четвер, 26 січня 2023 р.

Експертний Висновок на Проєкт Закону про внесення змін до Цивільного кодексу України та Сімейного кодексу України (у частині визначення походження дитини, вирощеної у штучному середовищі поза межами людського тіла) № 8306 від 26.12.2022 року Народного депутата України Дануци О. А.



QRcode Експертного Висновку


Проєктом Закону № 8306 пропонується: 

статтю 281 Цивільного кодексу України доповнити частиною восьмою такого змісту: «8. Дозволяється розвиток ембріонів та виношування плодів людини із застосуванням методу ектогенезу (у штучному середовищі поза межами людського тіла) у порядку, встановленому центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері охорони здоров’я.»; 

статтю 123 Сімейного кодексу України доповнити частиною четвертою такого змісту: «4. У разі народження дитини внаслідок застосування методу ектогенезу (у штучному середовищі поза межами людського тіла), батьками дитини є подружжя, яке дало згоду на застосування такого методу, за умови, що хоча б один з подружжя має генетичний зв’язок з дитиною.».

Аналіз законопроєкту та пропозиції експертів

Представлений до розгляду законопроєкт містить цілу низку недоліків, наукових, етичних і моральних неузгодженостей, що може призвести до негативних наслідків для розвитку українського суспільства. 

По-перше, порушуються базові права дитини як представника людського роду, зокрема – право дитини «бути зачатою, виношеною в лоні матері, приведеною на світ, вихованою у подружжі, знати свою власну ідентичність і досягти свого власного людського розвитку» («Donum vitae» («Дар життя»), Конґреґація Доктрини Віри, 1987 р.).

По-друге, законопроєкт опирається на науковий пошук та експерименти з недоведеною ефективністю та безпекою, з недослідженими наслідками не тільки для людських дітей, але навіть для тварин, зокрема:

а) Експеримент  американських вчених 2017 року з недоношеними ягнятами, що були переміщені на 15-17 тижні розвитку в систему позаматкового життєзабезпечення, що забезпечило нормальний розвиток органів, але не було здійснено належний рівень досліджень щодо подальшого розвитку тварин;

 б) Експеримент групи вчених з інституту Вейцмана 2021 року, яким вдалося виростити в штучній матці зародки мишей із п'ятиденних ембріонів, але  піддослідні змогли дожити лише до середини природної вагітності.

Результати даних та інших досліджень дають лише фрагментарне наукове розуміння наслідків застосування ектогенезу для штучного вирощування тварин. 

Так, у жодному з них не було досліджено наслідки ектогенезу, що можуть виявити себе через декілька поколінь вирощених тварин, не говорячи вже про повну відсутність досліджень на приматах, складність устрою яких хоча б частково відображає людський організм. 

Таким чином, запровадження практики ектогенезу в законодавче поле на даному етапі розвитку наукового знання повністю нівелює всі існуючі стандарти апробації нових біомедичних технологій, не говорячи вже про інші заперечення щодо ектогенезу, висловлені нижче.

По-третє,  законопроєкт порушує засадничі принципи біоетики, зокрема основоположний з них – «non nocere» («не нашкодь»), що потребує більш детального пояснення.

Розвиток людини - це складний багатогранний процес, відповідно будь-яка ініціатива щодо втручання в нього має обговорюватися у міждисциплінарних наукових спільнотах з обов’язковою участю (крім біологів та ембріологів) медиків, психологів, богословів, педагогів, а особливо фахівців з біоетики, тобто будь-яка ініціатива даного спрямування має проходити професійне рецензування до втілення на законодавчому рівні. 

 Професійна спільнота з кожним роком все більше усвідомлює цінність персоналістичної біоетики для розвитку української держави. У зв’язку з цим, одним з основних завдань є формування знань щодо етичних та законодавчих документів, які захищають індивідуума, суспільство і людство в цілому від небажаних і згубних наслідків упровадження в практику нових медико-біологічних технологій.

Крім того, відповідно до соціологічних досліджень, більшість громадян України зараховує себе до християнської спільноти, що вимагає від держави враховувати також морально-етичні цінності більшості населення України при запровадженні законів, що зачіпають проблематику персоналістичної біоетики.


Розглянемо детальніше положення персоналістичної біоетики щодо питання законодавчого регулювання допоміжних репродуктивних технологій в Україні.

За даними МОЗ України, станом на сьогодні близько 1 млн подружніх пар в Україні страждають на непліддя. Дослідження демонструють, що у 55%-65% випадків неплідною є жінка, а у 45%-55% – чоловік. У 75% -80% випадків причиною непліддя жінок є аборти, використання засобів контрацепції, донорство яйцеклітин, яке часто спричиняє запальні процеси статевих органів,  які своєю чергою збільшують показники неплідності на 15-25%. 

Лікування непліддя все частіше поєднується з пропагандою використання методів допоміжних репродуктивних технологій, одним із яких  є метод ектогенезу. Метод ектогенезу передбачає, як і будь-яка репродуктивна технологія in vitro, запліднення ембріона (зародка людини) поза організмом жінки з наступним перенесенням його у штучну матку.  

Оскільки для «продукування» дітей способом ектогенезу є необхідною попередня процедура запліднення in vitroу пробірці»), то потрібно розглянути дані й застереження щодо неї. 

Допоміжні репродуктивні технології використовуються в Україні з 1987 р., і згідно з термінологією ВООЗ (2004), є лікуванням і процедурами, які включають «in vitro» маніпуляції на людських ооцитах і спермі або ембріонах з метою досягнення вагітності. Це включає, але не обмежує «in vitro» запліднення і трансцервікальний перенос ембріонів, перенос гамет до фалопієвих труб, перенос зигот до фалопієвих труб, перенос ембріонів у порожнину труб, кріоконсервацію гамет і ембріонів, донацію ембріонів і ооцитів і гестаційне сурогатство. Наказом МОЗ України № 787 від 09.09.2013 року було затверджено Порядок застосування допоміжних репродуктивних технологій в Україні, відповідно до якого здійснюється донація гамет або ембріонів, що є процедурою, за якою донори за письмово оформленою добровільною згодою надають свої гамети чи ембріони для використання іншими особами для «лікування безпліддя». 

У 1978 році в Англії народилась Луїза Браун – перша у світі дитина «з пробірки». Перед тим, як 10 листопада 1977 року відбулося перенесення 8-клітинного ембріона у порожнину матки, що призвело до настання маткової вагітності, було зроблено 600 спроб ембріональних переносів. Щороку у світі шляхом екстракорпорального запліднення народжується 30 тис. дітей, що становить лише 3-5% з усієї кількості ембріонів, які розвивалися. 

Так, наукова статистика свідчить, що лише у Великобританії 1 серпня 1996 р. було знищено 3300 людських життів внаслідок закінчення п’ятирічного терміну кріоконсервації ембріонів. 

Таким чином, відсоток вдалої імплантації ембріонів у штучну матку може бути як і при імплантації у матку жінки – дуже низьким, а може взагалі стати неможливим. 95% запліднених in vitro  зародків людини приречені на смерть з початку, частина же з них знищується свідомо – через їх непридатність до перенесення у матку. Тоді, заради досягнення більшого успіху будуть створюватись більше ембріонів, щоб поповнити експериментальні невдачі. Заразом утворюється «надмірна кількість» зародків людини, яка використовується як біоматеріал для експериментів, виробництва косметичних засобів чи трансплантації органів або тканин, що є морально неприпустимо, адже це передбачає її знищення. Ембріони у межах ектогенезу втрачають статус «суб’єктів» і стають «об’єктами», продуктами селекції тощо.

Варто нагадати, що у науковій спільноті давно існує консенсус стосовно того, що людське життя починається з моменту зачаття. Так, у дослідженні, проведеному Steven Andrew Jacobs у 2018 році, 5 337 біологів з більш ніж 1 058 академічних закладів США погодилися з твердженням про те, що людське життя починається з моменту зачаття. Відповідно, пренатальний етап є лише одним з багатьох етапів життєдіяльності людини зі своєю специфікою та особливостями, а знищення людського зародка еквівалентно вбивству людини. 

Таким чином, метод ектогенезу, внаслідок застосування технології in vitro,  передбачає штучні маніпуляції над людиною на пренатальній стадії розвитку, що з великою вірогідністю призводить до смерті тисяч людей, перш ніж один з них «заслужить» право жити. Та навіть у живих людей, вирощених в штучних умовах, технологія ектогенезу відбирає право народитися від жінки та її тіла, що абсолютно нівелює подальший розвиток людини як особи, яка має матір, батька, сім’ю, що суперечить ідеям персоналістичної біоетики, яка є основою розвитку українського суспільства.

Проблема полягає ще в тому, що жінка та чоловік, даючи згоду на донорство своїх гамет, не усвідомлюють, що підписують згоду на знищення генетично рідних їм людських життів. Вирощування дитини у штучній матці криє в собі право маніпуляцій щодо вибору статі дитини, євгенічної селекції зародків людини, торгівлі дітьми тощо. Людина, прикриваючись гедоністичним, прагматичним прагненням мати свою дитину навіть не виношуючи її, робить таку дитину продуктом лабораторних технологій та продажу.

Зародок людини має цінність в собі і не може бути зведений до рівня предмету, засобу вжитку, не повинен бути позбавлений своєї ідентичності та людських прав. Свідоме знищення зародків людини з погляду персоналістичної біоетики є навмисним вбивством людських істот. 

Україна перебуває в стані війни, нам достатньо смертей, і ми повинні боротися за кожне людське життя, а не приймати закони, які будуть збільшувати смерть на нашій землі. 


По-четверте,  законопроєкт порушує гуманістичні засади щодо цінності людського життя 

Людський зародок є людською істотою від моменту зачаття. Відомий німецький ембріолог Е. Блехшмідт ще наприкінці ХХ ст. у базованій на предметних дослідженнях теорії розвитку індивідуальності дійшов висновку, що людиною не можна стати, нею можна лише бути від першої миті свого існування. 

Сьогодні з розшифруванням генома людини не залишилось сумнівів, що від моменту зачаття бере початок людське життя. Визнання за людським зародком статусу людини є питанням про її саморозуміння, про відповідальність перед тим, хто з’являється на світ, про людські права на рівність і на недискримінацію, які визнані на міжнародному рівні для всіх людських індивідів.

Наукові дослідження біологічної природи людського зародка свідчать про те, що від моменту запліднення він має ознаки людської істоти, зокрема:

-         нову і тільки їй властиву сутність, цілком відмінну від інших істот, яка має унікальну проєкт-програму життя і розвитку;

-         внутрішній динамізм, що визначається та керується геномом аж до формування дорослої людини; існує у вигляді цілісного організму, тобто біологічної, духовної, душевної та функціональної єдності, яка має координовану структуру росту, розвитку та розмноження;

-         здійснює самоконтроль над реалізацією своєї генетичної програми;

-         його генетичний матеріал доводить приналежність до людського роду.  

Зародку людини притаманна гідність, бо те, ким стане людина вже закладено у ньому, але не є вираженим, і потребує часу для розвитку та остаточного формування, яке не завершується з народженням.



По-п’яте,  законопроєкт порушує моральні аспекти розвитку окремої людини і суспільства в цілому: 

Внутрішньоутробний розвиток людини не включає в себе зміну її природи, а лише поступовий прояв тих можливостей та здібностей, якими вона вже володіє від початку. 

Людина є «я»-тілесним і «я» -духовним одночасно. Нерозривність духу, душі та тіла, свідчить, що «початок тілесної сфери людини означає початок цілої людської істоти».  Професор В. Ф. Войно-Ясенецький, відомий лікар-хірург, архієпископ та вчений, писав, що «дух вже в ембріональному стані формує особистість. Всім клітинам тіла людини притаманна духовна енергія, оскільки вони є живими». 

Отже, розуміння того, що від моменту зачаття починає існувати людська істота, наділена гідністю представника людського роду, має стати фундаментом етичного ставлення і моральних дій у відношенні до усіх людей на пренатальній стадії розвитку. 

Якщо людина заслуговує на визнання, то вона також заслуговує і на охорону її життя від моменту запліднення до природної смерті, бо неможливо визнати людину без пошани до її життя. У час формування вільної Української держави, у час, коли кров’ю тисяч наших героїв виборюється повага до життя українців,  ми повинні  на усіх рівнях зупиняти будь-які прояви знецінення цього життя та  порушення прав людини на всіх етапах її розвитку.

Зародок людини також має моральний статус: на будь-якій стадії свого розвитку він є людською істотою і носієм людської гідності. Саме тому, всі дії щодо нього підлягають моральній оцінці, і сам зародок людини є суб’єктом фундаментальних моральних прав.

Не можна вважати критеріями буття людської істоти появу чи існування у процесі її біогенезу певної якості, функції чи здатності: народження, здатність до самостійного життя, неврологічний критерій, імплантація чи генетичний критерій. Будь-які спроби визначити «початок» людського життя між зачаттям та народженням безуспішні, бо життя є динамічним процесом. На всіх етапах цього життя повинні бути витримані моральні норми.


По-шосте,  законопроєкт порушує психо-соціо-духовні засади розвитку дитини та людства

Штучне запліднення «in vitro» з використанням технології ектогенезу руйнує подружню єдність, від якої у подружніх пар залишається лише генетична спадковість та бажання мати дитину. А особи, які здійснюють визначальну дію при штучному заплідненні, є сторонніми особами щодо сімейної пари. Тож метод ектогенезу повністю нівелює стосунки у шлюбі, відповідальність чоловіка та жінки у сім’ї, руйнує інститут сім’ї, що протирічить перспективам післявоєнного відродження українських сімей та родин.  Виношування дитини поза утробою матері у штучній матці – ще один спосіб нівелювання ролі жінки-матері, ще один спосіб втручання сторонніх осіб у планування окремої, конкретно взятої родини.

Доведено, що період внутрішньоутробного розвитку має вирішальне значення для формування гармонійної людської особистості. Емоційний зв’язок  матері, батька та усієї родини з дитиною, яка розвивається, має вирішальне значення у розвитку психологічно та фізично здорової особистості. При ектогенезі всі права людського зародка на нормальний психологічний розвиток порушуються, оскільки жодні технології не замінять емоційний зв’язок дитини під час її внутрішньоутробного розвитку з матір’ю.

При застосуванні технології  ектогенезу нівелюється Божий дар материнства, а дитина стає об’єктом, річчю, яку можна замовити чи купити. Це суперечить гідності і цінності дитини, як людської істоти. У вищезгаданій праці «Donum vitae» («Дар життя») зазначено: «Народження нової особи, де чоловік і жінка співпрацюють з силою Творця, повинно бути плодом і знаком взаємного дарування подружжя, їхньої любові та вірності. Вірність подружжя включає в себе взаємну повагу їхнього права стати батьком та матір’ю через них самих».


 При застосуванні методу ектогенезу нівелюються всі ці права ненародженої дитини. Тому, такі законопроєкти не можуть бути впроваджені в українське законодавство.

    

По-сьоме,  законопроєкт відволікає від питання конструктивного вирішення проблеми демографічного відновлення та подолання сирітства в Україні.

Альтернативою узаконенню подібних технологій є турбота про усиновлення дітей-сиріт, кількість яких значно збільшилася в Україні з часу повномасштабного вторгнення рф. Усиновлення дітей-сиріт є не тільки благородною справою, але й обов’язком суспільства і держави.

Альтернативою репродуктивних технологій є НаПроТехнології (від англ. Natural Procreation Technologies (NaProTechnologies), тобто методи, які опираються на підтримку і корекцію природніх процесів в організмі чоловіка і жінки, спрямованих на зачаття і виношування дитини.  Цей новий напрям у репродуктивній технології був започаткованийу 90-их роках Томасом Гілджерсом (США), професором Крейгтонського університету, директором Інституту із вивчення репродукції людини ім. Папи Павла VI.  

Клініки НаПроТехнологій функціонують в Ірландії, Англії, Франції, Німеччині, Словаччині, Польщі. Не зважаючи на новизну НаПроТехнологій, їх застосування є ефективним і безпечним. Більше того – ці технології зберігають гідність людини і не тягнуть за собою низку біоетичних проблем. На думку багатьох вчених України, нам потрібні закони, які б дозволяли та сприяли популяризації  НаПроТехнологій, оскільки на часі у нашої держави є розвиток здорової нації, основою якої є здорова сім’я.

Journal of American Board of Family Medicine («Журнал Американського Управління Сімейною Медициною») у жовтні 2008 р. опублікував результати дослідження репродуктивної медицини. Дослідження показало, що із 1100 подружніх пар, які зіткнулися з проблемою непліддя, 52,8% змогли народити та виносити живу і здорову дитину за допомогою НаПроТехнологій. При цьому третина учасників дослідження раніше безуспішно зверталися до різних технологій штучного запліднення. Серед респондентів, які раніше не застосовували жодні штучні репродуктивні технології, показник народжуваності був вищим і становив 61,5%. Новітні штучні репродуктивні технології супроводжуються частими викиднями, кількість яких становить 40%. При застосуванні НаПроТехнологій ризик передчасних пологів, народження дитини з низькою вагою тіла, серйозним ускладненням вагітності становить менше 1%.


 По-восьме,  законопроєкт вносить юридичні колізії в законодавство України, оскільки має на меті легалізацію неіснуючих практик, що відкривають двері до маніпуляцій політичного, економічного та законодавчого спектрів. 

Не можуть змінюватися  Закони Цивільного та Сімейного кодексів лише тому, що комусь хочеться експериментувати за рахунок державних коштів. Ми маємо протидіяти будь яким спробам створити бізнес на крові дітей та розкраданню державних коштів, в основі чого лежить злочин проти України, яка перебуває у стані війни.

Оскільки Україна прагне стати частиною Європейського Союзу, то її законодавство має відповідати Законам ЄС в частині сурогатного материнства та позаматкового виношування дитини. Нагадаємо, що у всіх країнах ЄС комерційне сурогатне материнство є забороненим саме тому, що воно інструменталізує материнство та перетворює дитину на товар. Україна, яка натомість легалізувала дану практику, стала одним з найбільш популярних напрямків для «репродуктивного туризму» у світі, в межах якого наші жінки, що перебувають у стані бідності та безвиході, вимушені шукати додаткового способу заробітку. Легалізація ж ектогенезу ще більше маргіналізує правове поле України та віддалить його від законодавства ЄС, адже неодмінним наслідком зазначеного є ще більша комерціалізація батьківства та материнства, перетворення дітей на повноцінний товар та узаконення експериментів над ними.

Нагадаємо, що в Україні дитина до народження немає жодних прав, у тому числі права на захист від експерименту та нелюдського поводження. Фактично, винесення питання про легалізацію ектогенезу ще більше унаочнило правовий парадокс, присутній в українському законодавстві. Так, відповідно до частини 2 ст. 25 Цивільного Кодексу України, діти мають правоздатність виключно з моменту народження, що стало підставою не лише для узаконення практики штучного переривання вагітності (частина 6 ст. 281 Цивільного Кодексу України), а й створило сприятливе правове поле для експериментування над дітьми аж до самого народження, в тому числі й шляхом легалізації технології ектогенезу, в межах якої дитина взагалі позбавлена будь-якого захисту, не лише правового, а й фізичного (коли вона перебуває в утробі матері). 

Таким чином, на додачу до 40 мільйонів проведених абортів за час незалежності України, ектогенез ще більше поглибить демографічну кризу, всупереч задекларованій в Пояснювальній записці до законопроєкту меті та загрожує важкими психологічними і фізичними розладами штучно «продукованих» дітей, масовим вбивством «невдало вирощених» дітей, відмовою «батьків» від «неякісного товару» тощо.


Рекомендації державним структурам: 

Слід наголосити, що, відповідно до положень біоетики, те, що служить на користь науки, слід розуміти не в абсолютному, а у відносному сенсі: наука твориться людиною й існує для неї, тому вона не має права вимагати, щоб жертви чи випробування, яким піддають людину, проводилися без її згоди, навіть якщо це здійснюється для блага інших людей. І державна влада не може переступати межі, визначені зазначеними вище засадами, прикриваючись передбачуваними благами для окремих особистостей.

Обов’язком держави й суспільства є заохочування наукових досліджень й експериментів, спрямованих на полегшення людських страждань, і перешкоджання зловживанням та зиску коштом окремих людей чи суспільства.

Надзвичайно гострою є проблема експериментування на людських зародках. Державні органи повинні керуватись засадою визнання гідності людської істоти у пренатальній фазі її розвитку, тому дослідження та експерименти над людськими зародками потрібно провадити лише відповідно до етичних норм, які застосовуються щодо дітей, котрі вже з’явились на світ.

Усі види експериментування на людських зародках, отриманих внаслідок запліднення in vitro, зокрема: генетичні дослідження (рекомбінація ДНК, заміна хромосом), експериментування в галузі фармакології, експериментальні дослідження в ембріональній біології – етично неприпустимі не лише тому, що людське життя у всіх цих випадках зароджується за межами подружжя, але й через те, що єдиною метою таких експериментів є використання людини на пренатальній стадії розвитку з метою досягнення комерційних інтересів окремих осіб, з подальшим убивством використаної для досліджень людини. 

Аналіз вітчизняних нормативно-правових актів: 

Діючі нормативно-правові акти України щодо допоміжних репродуктивних технологій, які загалом спрямовані на закріплення права на застосування допоміжних репродуктивних технологій та регулювання медичної сторони даного питання, не відповідають, а подекуди і прямо суперечать базовим  положенням Основного Закону України (ст. 3; ст. 27), не слугують збереженню людського життя та здоров’я від моменту зачаття та пошані людської гідності, нехтують гідністю людського розмноження у природний спосіб та цінністю зародка людини.

Основний Закон України (ст. 3) проголошує, що людина, її життя та здоров’я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю. Права й свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження й забезпечення прав і свобод людини є головним обов’язком держави. 

Згідно з Конституцією України (ст. 27) кожна людина має невід’ємне право на життя. Ніхто не може бути його свавільно позбавлений. Обов’язок держави – захищати життя людини від протиправних посягань.

Та незважаючи на задекларовані цінності, Цивільний Кодекс України, як вже зазначалося, обмежує правоздатність людини виключно періодом з народження до смерті, позбавляючи її будь-яких прав до зазначеного життєвого етапу. Разом з відсутністю прав, людина до народження позбавляється будь-якого юридичного захисту, що фактично нівелює її гідність як представника людського роду. Як наслідок, відкривається поле для проведення експериментів над людьми в пренатальному етапі розвитку, як і для будь-яких інших зловживань.

Закон України «Основи законодавства України про охорону здоров'я» дозволяє штучне запліднення та імплантацію ембріона за згодою подружжя та при збереженні анонімності донора (ст. 48), що етично неприпустиме, адже народжена людина позбавляється права знати свій родовід, що фактично з самого початку творить її сиротою. 

Наказом Міністерства охорони здоров'я України від 09.09.2013 р. № 787 «Про затвердження Порядку застосування допоміжних репродуктивних технологій в Україні» врегульовано відносини між пацієнтами (жінками, чоловіками) та закладами охорони здоров’я, які забезпечують застосування методик допоміжних репродуктивних технологій, встановлено механізм, умови та порядок їх застосування, визначено необхідні умови для проведення сурогатного (замінного) материнства, затверджено методи допоміжних репродуктивних технологій, загальне положення щодо проведення штучного запліднення та імплантації ембріонів. Відповідно до цього наказу здійснюється донація гамет або ембріона, що є процедурою, за якою донори за письмово оформленою, добровільною згодою надають свої статеві клітини-гамети (сперму, ооцити) або ембріони для використання іншими особами у “вирішенні” проблем безпліддя, що морально недопустимо, адже цим порушується гідність і недоторканість людського життя. Аналогічні положення містяться у ч. 7 ст. 281 та ст. 290 Цивільного Кодексу України.


Як бачимо, зазначені нормативно-правові акти щодо застосування репродуктивних технологій не відповідають, а подекуди і прямо суперечать базисним положенням Основного Закону України (ст. 3; ст. 27), не слугують збереженню людського життя та здоров’я від моменту зачаття та пошані людської гідності, нехтують гідністю людського розмноження та цінністю зародка людини. Безпосередньо уможливлює існування настільки недосконалого правового поля у цій сфері відсутність визнання за людиною будь-яких прав до народження (частина 2 ст. 25 Цивільного Кодексу України).

Єдиним шляхом подолання існуючих суперечностей є узгодження цих нормативно-правових актів у площині не лише з Конституцією, а, перш за все, з природним правом на життя кожної людини, не залежно від етапів чи проявів її існування, адже визнання за людиною усіх даних Богом їй прав на усіх етапах її життя є питанням про саморозуміння людини, про відповідальність перед тим, хто з’являється на світ, про людські права на рівноправність і на недискримінацію. 

 Необхідно в Україні негайно переглянути  чинні нормативно-правові акти, що стосуються правового статусу людини до народження та допоміжних репродуктивних технологій, а також прийняти нові закони у сфері захисту людського життя на засадах персоналістичної біоетики. 

Аналіз міжнародних нормативно-правових актів:

Загальновизнаною на міжнародному рівні є концепція цінності ембріона та необхідності його захисту на рівні законодавства. 

Так, Гельсінська декларація (1964 р.) забороняє нетерапевтичне експериментування над індивідами, нездатними висловити своєї згоди. Відповідно до ч. 2 ст. 18 Конвенції про права людини та біомедицину (1997 р.), вирощування ембріонів людини для дослідних цілей забороняється. 

У Рекомендації парламентської Асамблеї Ради Європи №1046/1986 про
проблему використання ембріонів і людських зародків з діагностичною, терапевтичною, науковою чи промисловою метою наголошено на важливості існування людського життя від моменту запліднення. Рекомендація проголошує, що до людських зародків та ембріонів за будь-яких умов слід ставитися з пошаною, яка належить людській гідності (п. 10). Прямо забороняється вирощування ембріонів у штучних умовах, поза тілом жінки (п. 14.1.3.). У цьому ж пункті, забороняється створення ембріонів з дослідницькою метою, як і будь-яке втручання в їх організм, незалежно від того, живі вони чи мертві.

Та не зважаючи на міжнародне визнання необхідності захисту людського ембріона нарівні з народженими дітьми, в Україні органи державного управління досі уникають цієї теми, хоча стосовно тварин і їх захисту від експериментів; пошани до людської гідності при розтині трупів є відповідні закони.

Сучасні дослідники проблем біоетики ставлять питання формування на міжнародному рівні Хартії захисту прав ембріона за аналогією з Конвенцією прав дитини і відповідно до Прав сім’ї щодо охорони й захисту виниклого життя і ще ненародженої дитини. Науковці нашої країни та спеціалісти в галузі персоналістичної біоетики, а також медики бачать Україну однією з провідних країн світу в таких ініціативах, тим більше зараз, у час боротьби нашої держави із зовнішніми та внутрішніми ворогами.

Насамкінець, вступ України до ЄС не передбачає необхідності внесення на законодавчому рівні подібних законопроєктів і ніяким чином не зменшує роль вітчизняних наукових досліджень в галузі медицини. НаПроТехнології — це етично прийнятний спосіб подолання проблеми неплідності, який полягає у наданні можливості подружній парі досягти природного запліднення та народження здорового потомства, і базується на встановленні правильного діагнозу та спеціалізованій терапії, що послуговується здобутками усієї вітчизняної та міжнародної медицини. 

ВИСНОВКИ:


Проект Закону про внесення змін до Цивільного кодексу України та Сімейного кодексу України (у частині визначення походження дитини, вирощеної у штучному середовищі поза межами людського тіла) № 8306 від 26.12.2022, поданий народним депутатом України О. А. Дануцею є не тільки деструктивним, але й небезпечним для подальшого розвитку України.  Приймаючи такий законопроєкт ми нівелюємо такі основоположні постулати:

 А) Порушуємо здоров’я жінки та руйнуємо ще не народженні життя. Жінка, яка стає донором яйцеклітин у багатьох випадках стає безплідною через травматичні маніпуляції над її тілом під час донорства. 

Б) Запровадження чергової допоміжної репродуктивної технології ектогенезу передбачає розширення експериментів над зародками людини та збільшення кількості убитих ембріонів, що порушує права та інтереси ненародженої людини.

В) Порушуємо цілісність, здоров’я та перспективи розвитку інституту сім’ї в Україні. Метод ектогенезу повністю нівелює стосунки у шлюбі, відповідальність чоловіка та жінки у сім’ї, руйнує інститут сім’ї, що протирічить перспективам післявоєнного відродження українських сімей та родин.  

Г) При ектогенезі всі права людського зародка на нормальний психологічний розвиток порушуються, оскільки жодні технології не замінять емоційний зв’язок дитини під час її внутрішньоутробного розвитку з матір’ю та іншими членами сім’ї; при застосуванні ектогенезу від початку розвитку дитини закладається її психологічна неповносправність, а також виникає ризик «відмови» батьків від «неякісно вирощеної» дитини, або вирощеної «не у відповідності до замовлення». 

Ґ) При застосуванні технології ектогенезу нівелюється Божий дар материнства, а дитина стає об’єктом, річчю, яку можна замовити чи купити. Це суперечить гідності і цінності дитини як людської істоти.

Д) Прийняття даного законопроєкту закриває можливість популяризації нових, сучасних, безпечних, природніх та ефективних НаПроТехнологій, як етичного способу подолання неплідності, запроваджених у США, Ірландії, Англії, Франції, Німеччині, Словаччині, Польщі та інших державах.

 

Прийняття цього законопроєкту є недопустимим взагалі, а в умовах війни в Україні є злочинним, оскільки перед Україною зараз стоїть питання фізичного та психологічного відновлення сімей, репродуктивного здоров’я нації, а цей законопроєкт спрямований на подальше травмування людського тіла та приниження людської гідності. В Україні під час війни і після неї  не повинні прийматись закони, які порушують права та гідність людини, незалежно від того, на якій стадії розвитку вона знаходиться.

На сучасному рівні дослідження біоетичних проблем щодо регулювання допоміжних репродуктивних технологій в Україні виникає необхідність перегляду чинних  законодавчих актів через усвідомлення основних засад персоналістичної біоетики щодо втручань у людський організм, зокрема щодо вирішення питання неплідності.

Необхідно широко популяризувати та  інформувати українців про ефективні НаПроТехнології як етичного способу подолання неплідності, враховуючи також високу ефективність цих методів та меншу собівартість, порівняно з допоміжними репродуктивними технологіями.  

Першим же кроком на шляху регуманізації людських зародків та відновлення гідності людської особи в Україні має стати прийняття закону, яким закріплюється право на життя та гідність людини від зачаття до природної смерті, з подальшою гармонізацією правового поля у відповідності до зазначеного закону.


ЕКСПЕРТИ:


Жуковський Василь Миколайович, доктор педагогічних наук, професор, координатор експертної групи 

Оліферчук Вікторія Петрівна, кандидат біологічних наук, доцент, викладач екології людини і біоетики

Терешкевич Галина, кандидат наук з державного управління, викладачка біоетики у ЛНМУ імені Данила Галицького

Медведєва Марина Олександрівна, доктор юридичних наук, професор, професор кафедри міжнародного права Навчально-наукового інституту міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка

Островська Богдана, доктор юридичних наук, зовнішній науковий співробітник юридичного факультету Фрібурзького університету (Швейцарія), експерт кафедри ЮНЕСКО «Права людини, мир, демократія, толерантність i взаєморозуміння між народами» в Національному університеті «Києво-Могилянська академія», провідний науковий співробітник відділу публічно-правових досліджень Науково-дослідного інституту правотворчості та науково-правових експертиз України Національної академії правових наук України

Медведєв Володимир Вікторович, доктор медичних наук, доцент 

Савчин Мирослав Васильович, доктор психологічний наук, професор, завідувач кафедри психології Дрогобицького Державного Педагогічного Університету ім. І. Франка

Климишин Ольга Іванівна,  доктор психологічних наук, професор, професор кафедри соціальної психології та психології розвитку Прикарпатського Національного Університету імені Василя Стефани

Підлісний Юрій Теодорович, доктор філософії (P.h.D.), Завідувач кафедри політичних наук Українського Католицького Університету

Островський Роман Ярославович, доктор біблійного богослов'я (Папський Григоріанський Університет), віце-ректор з навчальної частини у Київській Трьохсвятительській духовній семінарії (УГКЦ)

Гридковець Людмила Михайлівна, кандидат психологічних наук, доцент, доцент кафедри психології Київського Інституту Бізнесу та Технологій, Голова ГО «Українська Асоціація Християнської Психології»

Шелестова Олена Вікторівна, кандидат психологічних наук, доцент кафедри психології Київського Інституту Бізнесу та Технологій

Стешенко Олександра Сергіївна, доктор філософії (P.h.D.) у галузі права 

Львова Олена Леонідівна, доктор філософії (P.h.D.) у галузі права, старший науковий співробітник

Шкребтієнко Людмила Петрівна, кандидат педагогічних наук, доцент кафедри психології Київського Інституту Бізнесу та Технологій

Погоріленко Артур Васильович, Голова ГО «Рух за Життя та Гідність Людини», аспірант Національної академії внутрішніх справ, адвокат

Єршова Марія Олексіївна, Голова ГО «Варта життя», педагог, психолог

Самборська Геня, Голова Всеукраїнського благодійного фонду «За Гідність Людини»

Нєтікова Яна Сергіївна, Керівник ГО «За Народження»

Павсюкова Валентина, Голова благодійного фонду «Чаша Милосердя»

Кривенко Олександр Григорович - заступник голови з інформаційної політики, керівник інформаційного департаменту правління Громадської організації «Рух за життя та гідність людини», фундатор і координатор духовно-просвітницьких платформ «Християнська педагогіка в Україні та за кордоном Christian pedagogy in Ukraine and Abroad»; «Захист християнських цінностей – основи життя та сім’ї в Україні», «Християни про справедливу війну», журналіст, магістр права, здобувач вищої освіти другого (магістерського) рівня спеціальності 011 «Освітні, педагогічні науки» освітньо-професійної програми «Християнська педагогіка» Навчально-наукового інституту менеджменту та психології ДЗВО «Університет менеджменту освіти» Національної академії педагогічних наук України


Дубас Ярослав Володимирович, Голова ГО «Християнський Рух За Життя»

Кушта Олександр Юрійович, священник Римо-католицької церкви

Банас Тарас, військовий капелан, секретар Духовного Управління Капеланів Української Євангельської Церкви (ДУК УЄЦ), магістр релігієзнавства, м.Камянець-Подільський.

P.S. Дорогі, свідомі українці! Пропонуємо підтримати нашу ініціативу зі збору підписів проти Проекту Закону №8306 від 26.12.2022 народного депутата Дануци О.А. «Про внесення змін до Цивільного кодексу України та Сімейного кодексу України (у частині визначення походження дитини, вирощеної у штучному середовищі поза межами людського тіла)», заповнивши форму, що доступна за посиланням: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSd-suzDnlMkP4oEKsqEhy1HAMBUr0-5J9e1mrOQW4t43y6J1g/viewform

Опублікував заступник голови з інформаційної політики, керівник інформаційного департаменту правління Громадської організації «Рух за життя та гідність людини», фундатор і координатор духовно-просвітницьких платформ «Захист християнських цінностей – основи життя та сім’ї в Україні»«Християни про справедливу війну»журналіст, магістр права, здобувач вищої освіти другого (магістерського) рівня спеціальності 011 «Освітні, педагогічні науки» освітньо-професійної програми «Християнська педагогіка» Навчально-наукового інституту менеджменту та психології ДЗВО «Університет менеджменту освіти» Національної академії педагогічних наук України (група ПВШХ-21) Олександр Кривенко 
+380632413681, 
krivenkokorr@ukr.net

Київ

середа, 11 травня 2022 р.

«Гендер і стать: міфи та реальність»: підсумки Всеукраїнського науково-практичного семінару в онлайн-режимі

«Гендер і стать: міфи та реальність»: підсумки Всеукраїнського науково-практичного семінару в онлайн-режимі
https://fhldm.blogspot.com/2022/05/111620.html

29 квітня 2022 року в онлайн-режимі на платформі Університету Григорія Сковороди в Переяславі відбувся Всеукраїнський науково-практичний семінар «Гендер і стать: міфи та реальність». Організатором семінару виступила лабораторія духовного розвитку особистості університету разом із партнерами – громадською організацією «Рух за життя та гідність людини» та Університетом менеджменту освіти Національної академії педагогічних наук України.

На семінар зареєструвалися понад 50 представників місцевого самоврядування, науки, освіти, культури, громадського та християнського активізму. Географія учасників охопила різні міста, села та селища Вінницької, Волинської, Житомирської, Київської, Луганської, Львівської, Рівненської, Тернопільської, Харківської, Хмельницької та Черкаської областей.

Подія розпочалася вступним словом завідувачки лабораторії духовного розвитку особистості Університету Григорія Сковороди в Переяславі, кандидата педагогічних наук, доцента Нінель Химич, яка зазначила, що подія проводиться в нелегких умовах воєнного стану, коли боротьба триває на всіх фронтах – передусім військовому, інформаційному та духовному. Однак життя продовжується і ворогові жодним чином не вдасться зламати духовну силу та звитягу українців. Надалі учасників семінару привітала директор бібліотеки УГСП Ольга Шкира. Вона надихнула слухачів авторськими поетичними рядками.

Духовну настанову виголосив отець Олександр Кушта. Він, зокрема, звернув увагу учасників семінару на деструктивні явища: жахлива війна, що викликала велику хвилю переселенців, зменшення народжуваності дітей в Україні та збільшення кількості абортів, зістаріння населення та зменшення його чисельності, зростання кількості розлучень.

«І після цього жахливого геноциду ще хтось намагається нам впроваджувати деструктивну ідеологію гендеризму. Прошу вас поважно поставитися до цієї проблематики та дати собі відповідь, що завтра буде з вами, вашими сім’ями та вашими дітьми», – зазначив промовець та закликав усіх присутніх помолитися за всіх загиблих під час цієї війни, а особливо за невійськового, просімейного активіста Віталія Виноградова, який загинув у Бучі, та військового, поета, громадського діяча, який боровся проти друку та поширення гендеричної літератури в Україні Юрія Руфа.

З доповіддю на тему «Духовні виміри освітньої діяльності в умовах загроз сучасного світу» перед учасниками семінару виступила доктор педагогічних наук, професор, завідувач кафедри педагогіки, адміністрування і спеціальної освіти Навчально-наукового інституту менеджменту і психології ДЗВО «Університет менеджменту освіти» НАПН України Ірина Сіданіч.

«Ми живемо в умовах війни, яку розв’язала росія. Очевидно, наш ворог – це не просто якась реальна істота, а справжній біблійний персонаж, темна сатанинська сила. Саме з нею християнська Україна веде змагання за цінності життя. Ми перемагаємо не лише завдяки тому, що українська армія відповідає світовим стандартам військової підготовки. Представники вітчизняної християнської педагогіки, освітяни, науковці, добре попрацювали, щоби на уроках християнської етики виховати патріотів, які демонструють непереборну силу духу та віри. Наші воїни здобувають звитяги завдяки сформованому у них християнському світогляду, що є складовою української національної ідентичність. І найголовнішим є те, що саме зараз той історичний момент, коли ми демонструємо всьому світові: Україна – християнська держава, яка житиме не за згубними ідеями так званого гендеру, а за Словом Божим. Я дуже вдячна організатором семінару, що підняли таку серйозну проблему. Ми неодмінно здолаємо всіх ворогів, адже Перемога – вже в наших душах і серцях», – сказала промовець.

На невідповідність ужитку замість зрозумілого слова «стать» іншомовного слова «гендер» і похідних від нього словосполучень Конституції України й актам звернув увагу учасників семінару Голова громадської організації «Українська асоціація педагогів-християн» Віталій Шульга. У виступі «Нормативно-правові колізії гендерної політики в українському законодавстві: погляд освітянина» він, зокрема, зазначив, що згідно з позицією Конституційного Суду України та Європейської комісії «За демократію через право», в нормативно-правових актах має бути дотримано принцип правової визначеності. Це вимагає чіткості, зрозумілості й однозначності правових норм, зокрема їх передбачуваності та стабільності. Вони мають бути сформульованим достатньо точно для того, щоби людина могла регулювати свою поведінку.

На думку промовця, в Законі України «Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків» від 8 вересня 2005 року порушено згадану вимогу. Там рівний правовий статус жінок і чоловіків та рівні можливості для його реалізації, що дозволяє особам обох статей брати рівну участь у всіх сферах життєдіяльності суспільства, отримав назву «гендерна рівність». Згідно з Інструкцією Міністерства соціальної політики України, виданою у лютому 2020 року, термін «гендер» означає «соціально закріплені ролі, поведінка, діяльність і характерні ознаки, які певне суспільство вважає належними для жінок/чоловіків». Це визначення не є однозначним і чітким, як і похідне від нього словосполучення «гендерна рівність».

Керівник інформаційного департаменту правління Громадської організації «Рух за життя та гідність людини», засновник і координатор духовно-просвітницької платформи «Захист християнських цінностей – основи життя та сім’ї в Україні» Олександр Кривенко висвітлив тему «Гендерна рівність – троянський кінь у духовній війні проти України».

«І сотворив Бог людину на свій образ; на Божий образ сотворив її; чоловіком і жінкою сотворив їх. І благословив їх Бог, і сказав їм: «Будьте плідні й множтеся» (Книга Буття 1: 27-28) – ось основа, на якій я передусім будую доказову базу нікчемності ідеологічної конструкції «гендерна рівність», – пояснив промовець, нагадавши, що наш Основний Закон просякнутий духом відповідальності перед Богом, про яку згадується в Конституції України. Надалі він здійснив екскурс в історію виникнення перших паростків і поширення гендеризму.

Він піддав критиці диверсію проти духовності та моралі, вчинену у 2005 році прийняттям Закону України «Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків» і подальшими кроками держави із насадження гендеризму українському суспільству.

Доповідач, посилаючись на факти, встановлені біологами, генетиками, психологами, сексологами, соціологами, філологами, юристами й іншими фахівцями, розкрив міфи і їх творців, які через евфемізми маніпулюють свідомістю суспільства, просуваючи імпортовану зовні людиноненависницьку ідеологію «гендеру» та фемінізму як її складової.

Олександр Кривенко поділився успішним досвідом захисту життя та гідності людини від моменту її зачаття до природної смерті в Україні, в тому числі через протистояння спробам можновладців і пролгбтактивістів: ратифікувати Конвенцію Ради Європи про запобігання насильству стосовно жінок і домашньому насильству та боротьбу із цими явищами (стамбульську конвенцію); прийняти Проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України щодо боротьби з проявами дискримінації №5488 від 13.05.2021р.; заблокувати викладання християнської етики й інших предметів духовно-морального спрямування, що базуються на біблійних цінностях.

Промовець запропонував учасникам семінару вправи, спрямовані на формування у них навичок із виявлення ознак маніпуляції суспільною свідомістю через приклади зовнішньої реклами, створеної адептами гендерної ідеології. «Для розпізнання ознак шкідливих ідей, у тому числі гендеризму, потрібно вже з юного віку формувати в українцях критичне мислення як основу ціннісного імунітету душі. Цій меті слугує, передусім, викладання в закладах освіти християнської етики й інших предметів духовно-морального спрямування, що базуються на християнські цінностях» – резюмував Олександр Кривенко.

У доповіді «Проблема статі в дошкільному віці: за і проти» завідувач лабораторії духовного розвитку особистості Університету Григорія Сковороди в Переяславі кандидата педагогічних наук, доцент Нінель Химич зазначила, що актуальним для дошкільного віку залишається статеве виховання: «Ми маємо популяризувати статеве виховання на духовних цінностях, відкинувши згубну практику сексуальної освіти». Посилаючись на дослідження сучасних вчених, Нінель Євгенівна констатувала, що дитину дошкільного віку поки що не цікавлять проблеми статі в тому плані, в якому дорослі іноді намагаються просвітити її, використовуючи маніпулятивні технології гендерної ідеології. Гендер – це штучний соціальний конструкт, метою якого є: знищити статеву ідентичність. Гендерна ідеологія сприяє руйнуванню інституту сім’ї та духовного розвитку особистості в цілому.

Семінар пройшов у теплій невимушеній атмосфері. Учасники виявили бажання в подальшому продовжити детальне вивчення та обговорення даної актуальної проблеми.


Джерела:
Пресцентр лабораторії духовного розвитку особистості Університету Григорія Сковороди в Переяславі

субота, 19 лютого 2022 р.

Гендерна рівність – антиконституційний евфемізм

Гендерна рівність – антиконституційний евфемізм
Дискримінація у суспільстві: як подолати нерівність у житті та на роботі. 
Фахівці розповіли про основні вияви дискримінації у суспільстві, нерівність чоловік і жінок, сексуальну девіацію, зміну законодавства для дотримання гендерної рівності й інші важливі аспекти, що стосуються нерівності.  
Олександр Кривенко: "Гендерна рівність –
антиконституційний евфемізм".
"Дискримінація – це гра з ймовірностями" 

Віктор Гольдський: Доброго дня, колеги! Сьогодні ми зібралися обговорити одну з найгучніших та найбільш критикованих і популярних тем у країні – дискримінація. Сьогодні у нас у гостях присутні експерти: Олексій Жмеренецький – депутат, член МФО "Рівні можливості", Інна Совсун –депутатка, член МФО "Рівні можливості", Ольга Казанцева – магістр соціології, засновник проєкту "Не мовчи", Каріне Макіян – PR-менеджер Work.ua й експерт у галузі ринку праці, Ірина Тишко – координатор "Вибори без сексизму" та керівник "Громадського альянсу "Політична дія жінок"", Ленні Емсон – директор ГО "КиївПрайд", Олександра Голуб – юрист, голова ГО "Ліга захисту прав жінок "Гармонія рівних"", Олександр Кривенко – керівник інформаційного департаменту правління ГО "Рух за життя та гідність людини", журналіст, магістр права. 

Адмініструє форум Віктор Гольдський – засновник порталу "Коментарі.юа". Підписуйтесь на наш Telegram-канал, щоб першими дізнатися про найважливіші події! Почнемо з дефініцій "дискримінація". Дискримінація – це рішення, дія або бездіяльність, спрямовані на обмеження або привілеї стосовно особи та/або групи осіб за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, віку, інвалідності, етнічного та соціального походження, сімейного та майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками, якщо вони унеможливлюють визнання та реалізацію на рівних підставах прав і свобод людини та громадянина. Що мені впало у вічі з цієї дефініції, так це "дія або бездіяльність, спрямовані на обмеження або привілеї стосовно особи та/або групи осіб", тому перше запитання: "Чи усі події та явища, які відбуваються у суспільстві, можна назвати дискримінацією?" Тому що виникає іноді таке враження, що люди використовують популярні слова для хайпу, а не для опису певних подій. Яка ваша думка? 

Інна Совсун: Що стосується того, що ми називаємо чи не називаємо дискримінацією: мені здається, що дуже важливо у цій дискусії пам'ятати, що дискримінація є не тоді, коли когось одного не взяли на роботу й одразу ми покажемо, що це дискримінація. Нам необхідно довести, що підставою, чому людину не взяли на роботу, стали саме чиїсь упереджені погляди, тому що ми дійсно часто бачимо якісь приклади, коли тебе не взяли на роботу, бо у тебе просто нижча кваліфікація, ніж в іншої людини, яку взяли. Але коли ми говоримо про дискримінацію, дуже важливо довести упереджене ставлення до тебе не як до особистості, бо може таке бути, що ти прийшла на співбесіду та не розповіла недоречні анекдоти, просто не сподобалася потенційному працедавцю. Але це не дискримінація, це просто персональне ставлення. Але якщо ти прийшла на співбесіду і працедавець такий: "Вона – жінка, їй у районі 30-ти, вона, мабуть, захоче народжувати, потім оце проблема з декретним і т.д. і т.д." Типу, давайте ми її детальніше порозпитуємо про її персональний досвід і ще щось. Ось тоді до людини ставляться відповідно до її приналежності до певної групи, а не до як до особистості, тому що не будь-яка відсутність симпатії прирівнюється до дискримінації. Дискримінація — це коли тебе ідентифікують з певною групою і тобі переписуюсь характеристики цієї групи за означенням незалежно від того, є воно у тебе чи немає, але тобі приписують ці характеристики саме як представниці (чи представнику) певної групи – тоді ми говоримо про дискримінацію. Упереджене персональне ставлення до когось, тому що у тебе недоречний стиль одягу чи ще щось таке – це не є дискримінацією. Я б так розрізняла. 

Віктор Гольдський: Гаразд, вдячний Вам. Давай тоді спитаємо, раз ми торкнулися роботи: дивіться, роботодавцям забороняється в оголошеннях чи рекламі про вакансію пропонувати роботу лише чоловікам або жінкам. Особисто у нас була ситуація, коли ми розміщували на Work.ua об'яву щодо вакансії: нам потрібні були парламентські кореспонденти, ми розміщували: "і чоловік, і жінка", відгукнулися тільки жінки, але ми там писали, що нам потрібна жінка з такими характеристиками та чоловік із такими характеристиками. Чи є це дискримінацію, чи ні? Каріне Макіян: Можна сказати, так, тому що ви вже вказуєте і стать, і, можливо, вік, можливо, ще якісь дані, які є ознакою дискримінації, як говорила Інна, точніше, можуть бути ознакою дискримінації, але якщо це пов’язано з тим чи іншим завданням саме на роботі та людина просто не зможе зробити щось, якщо вона поважного віку, наприклад, або замолода і не має певного досвіду, то тоді вже можемо говорити не про дискримінацію як таку, а про те, що людина не підходить за іншими характеристиками, професійними. Взагалі-то кандидати-шукачі не завжди розуміють, є чи немає дискримінації і якщо питати у кандидатів, чи стикалися вони взагалі з гендерною дискримінацією, наприклад, жінок і чоловіків, то відсотків 70-80 скаже, що ні. Якщо спитати, чи стикалися ви з цим і сказати: "Так, я – чоловік, так я – жінка, так я – людина з інвалідністю тощо", то будуть вже інші відповіді та можемо подивитися це на одному зі слайдів і взагалі-то, якщо говорити про перший слайд презентації, то у 2020 році у нас були одні відповіді, а сьогодні, можна сказати, у грудні 21-го року, це вже трошки інші відповіді та відсоток людей, які відчувають на собі дискримінацію, зростає. 

Віктор Гольдський: Але не вважаєте ви, що є оголошення, які є маркетингом? Тобто, на підприємстві створюють продукт і вони мають його запакувати. Підприємцю здається, що отака людина, яка буде, наприклад, обличчям бренду чи яка буде виконувати певну функцію, має виглядати так, тому що це маркетинг, це промоція його бізнесу. Якщо підприємець здійснює діяльність на власний ризик, власним коштом, то він має право вимагати чи створювати таку "обгортку", яка, на його думку, принесе йому зиск, прибуток. Якщо він найме іншу людину, можливо, він не отримає того доходу, який він міг би отримати завдяки оцій обгортці. Ви хороше слово підібрали, "обгортка", і от якщо говорити про обгортку та маркетинг, то цьому роботодавцю потрібно звертатися до маркетингу й обгортки та робити її такою, щоб вона не дискримінувала нікого та все одно надавала можливість показати свої можливості всім кандидатам, не тільки тим, хто точно підходить, але й тим, хто не підходить, тому що все одно компанії обирають людей, які підходять по своїх якостях, не тільки по професійних характеристиках, але й по внутрішніх цінностях. Кандидати зараз все частіше звертають увагу на те, що створює компанія, яка вона, з чим вона іде у суспільство, що вона несе та як вона це несе. Ця обгортка працює і для кандидатів, і для роботодавців. Про це ми інколи забуваємо, а потім говоримо, що не можемо знайти кандидатів, тому що ми самі ж забрали можливість показати свої можливості у них. 

Олексій Жмеренецький: Хочу копнути ще глибше та подивитися на дискримінацію, на її еволюцію у минулому і сьогодні. Насправді, дискримінація – це гра з ймовірностями. Всі ми чули про скандали у США, зокрема, про те, що алгоритми якимось чином викривлюють ставлення до темношкірих чи до людей певної національності, чи до жінок або чоловіків. Кожен банк чи страхова агенція, чи навіть система, яка допомагає суду писати драфт рішень, засновується на певних ймовірностях, відповідності якоїсь характеристики людини, якоїсь властивості (чи то стать, чи то національність) із певними наслідками. Раніше, коли не існувало систем індивідуального підходу, більш тонкого розуміння ситуації, навичок людини, її психологічних особливостей, виходили з таких брутальних методів: "чоловік-жінка, темношкірий-білий" і на основі цього робили висновки, щоб зекономити час на якісь глибші дослідження або за відсутності таких методів. У XXI столітті кожну людину незалежно від її макрохарактеристик можна проаналізувати, розібрати "до атомів" і зрозуміти, чи вона здатна виконувати ту чи іншу роботу, які є ризики її найму у тій чи іншій галузі, тому такі брутальні архаїчні методи "сортування людей" вже не доцільні. Що стосується інтересів роботодавців і компаній: звичайно, вони можуть претендувати на свій інтерес, але у держави є власний стратегічний інтерес чи у суспільства як замовника послуг держави. Це трансформація суспільства: так на певних проміжках часу хтось буде нести певні транзакційні витрати на таке перевиховання. Всі санкції, штрафи чи навіть позитивна, так звана "дискримінація з квотами", направлена на те, щоб у короткостроковій перспективі зробити вигідною одну поведінку для іншого бізнесу чи партії. Але потім ця поведінка, яка стимулюється формальним інститутом на рівні вимог до статутів, до списків партії чи до поведінки, потім переростає у неформальні інститути, тобто стає частинкою культури, й тоді, якщо навіть скасувати всі ці квоти та штрафи, небажана поведінка не буде відбуватися, тому що це вже буде на рівні підсвідомості, на рівні звичок. Будь-які заходи щодо захисту прав і протидії дискримінації мають характер впливу на культуру, тому на етапі трансформації хтось буде відчувати себе некомфортно і, можливо, нести додаткові витрати, але потім від цього виграє і суспільство, і держава. 

Віктор Гольдський: Чому не держава буде нести додаткові витрати? Якщо держава хоче, щоб змінилася поведінка, то хай вона стимулює їх, а не застосовує каральний апарат. Олексій Жмеренецький: Насправді держава завжди несе певні витрати, тому що недоотриманий/отриманий прибуток бізнесу – це недоотримані/отримані податки держави. Це взаємопов’язано, тому не можна перекладати цю відповідальність. Суспільство по суті несе ці витрати, але ці витрати – це інвестиція у майбутнє. 

Олександр Кривенко: Мені хотілося б одразу з’ясувати, який спектр питань дискримінації, чиї рівності, права та можливості ми будемо розглядати? Якщо говорити про питання найму працівників і забезпечення їх конституційного права на працю; до речі, Конституція України (ст. 24) передбачає рівність саме конституційних прав, тому дуже важливо, щоб ми у нашій дискусії не виходили за ці межі, тобто те, що передбачено Конституцією, те і має бути забезпечено, а все інше – це приватні дискусії, які не мають сенсу. Я хотів би поговорити про те, що запровадження так званої "ґендерної рівності" мало абсурдний випадок: років 3 тому я був на круглому столі, де профспілки обговорювали цю тематику, і виступав керівник металургійної асоціації. Чи варто вам розповідати, що відбулося? Відбулося буквально: вони за наказом від профільного міністерства зняли будь-які критерії, які стосуються статі, при наймі на роботу, і це стосувалося важких умов трудової діяльності, у мартенах, ну, тобто, це не бухгалтер, це не завідувач складу, це робота в умовах, які досить важкі. За пів року жодної заявки на цю професію не було від жінок, тому я б взагалі не вважав би за потрібне вживати термін "ґендер". 

Олександра Голуб: Хочу продовжити тезу Олексія про те, що ми живемо у державі і її завдання, хочемо ми чи не хочемо, – встановлювати певні правила. Коли ми говоримо: "Чому держава встановлює якісь обмеження, наприклад, для бізнесу, які стосуються того, що ми маємо з повагою ставитися до кандидатів будь-якої статі, національності, віку і так далі, або чому ми маємо працевлаштовувати людей з інвалідністю, або чому у нас для партій будуть квоти". Тому що Україна є соціальною державою і цінність людини ставиться "на горі піраміди", і ми всі прагнемо до того, і у зв’язку з цим партії чи бізнес або якісь конкретні люди повинні грати за цими правилами. Я не хочу називати ці правила якимись каральними, тому що я не погоджуюся з тим, що це питання про якісь покарання, це більше питання про культуру, про виховання, про повагу. Про тезу пана Олександра щодо того, що жінки не хочуть йти працювати у важкій промисловості: навіть якщо жінки хотіли б туди йти, це не означає, що ми маємо встановлювати якісь обмеження для них і виключати суб’єктність жінки або людини з інвалідністю, або людини певної раси, національності прийняти за себе це рішення. Я хочу йти – я йду, я хочу працювати у шахті – я маю мати таку можливість, а не хочу – буду вдома виховувати дітей, це теж моє право. "Якщо жінка не хоче народжувати дітей, то вона не зобов'язана народжувати, аби покращити демографічну ситуацію" 

Віктор Гольдський: Дивіться, тут ремарка, і перейдемо до наступного питання: держава зацікавлена у працевлаштуванні людей з особливими потребами та вона надає бізнесу пільги. Є податкові пільги, пільги щодо відпусток і так далі. Зараз ми говоримо про те, що ми маємо взяти іншу категорію людей на роботу, але пільги з цього бізнес не отримає і несе ризик самостійно. 

Олексій Жмеренецький: Якщо ви всі читали, але якщо ні, то почитайте: є щорічне дослідження Всесвітнього економічного форуму (Global Gender Gap Report) щодо того. Там є якраз економічний складник питань ґендерної рівності. Якщо не помиляюсь, то встановлення у світі ґендерної рівності дасть додатково понад 20 трильйонів доларів глобального ВВП. Насправді ані бізнес, ані деякі лідери держав чи окремі політичні діячі не усвідомлюють, наскільки ґендерна рівність є економічно вигідною та наскільки помилкова теза, що хтось втрачає від того, що вимушений надавати рівні можливості для працевлаштування жінок і чоловіків. До того ж, якщо ми кажемо про так звані "шкідливі види діяльності" чи особливо небезпечні види діяльності, щодо яких взагалі раніше існувала дискримінація жінок по працевлаштуванню. Я вважаю, що це була дискримінація, в тому числі й чоловіків, тому що чоловіки та жінки не порівну розділяли наслідки для здоров’я, хоч і виконували дуже важливі для держави функції. Саме тому суспільство має бути не тільки за рівні можливості (кожен представник суспільства незалежно від статі), але й за рівні обов’язки, й не може бути тягар шкідливих чи особливо небезпечних професій лише на чоловіках тільки тому, що у них не такого характеру репродуктивна функція, як у жінок. Тому давайте тут дивитися також і з точки зору рівності чоловіків. 

Ірина Тишко: Ми адвокатуємо, говоримо про політичні права жінок, але я хочу тут сказати про один важливий момент: звичайно, ми – держава, вийшли з Радянського Союзу, звичайно, ці всі розмови про дискримінацію, можливо, комусь видаються чимось новим, чимось таким, що не лягає в їхню концепцію світу, і це щось таке, яке виглядає дуже дивно і, можливо, навіть не укладається в українське, бо я навіть чую, що нам закидають, що це щось не наше природне, це от понавигадували тут ґендерів і фемінізм, і всяке таке. Але насправді роль держави тут – піклуватися, вона має спрямовувати, змінювати. Насправді це не просто контролер, ми знаємо, що їй належить і покарання, держава має карати за порушення правил. По суті держава не ставить за мету заробляти, це такий сервіс, якщо ми бачимо її в ідеальному вигляді, але ми живемо не самі на якомусь шматку мапи у Європі, ми живемо у глобальному світі та розуміємо, що держава має піклуватися та має усвідомлювати, що різноманіття лише на користь і економіці, і рівню демократії, і розвитку, і благополуччю кожного громадянина. Запроваджуються певні правила поведінки самих громадян, і ставлення держави до громадян, і громадян між собою – це закономірний процес і, я б сказала, незворотній процес для України. Він ще триває, і, можливо, до якихось визначень, нових сенсів ми можемо ставитися з пересторогою, але це те, що є вже незворотним і є для нас вже конституційно прийнятим аспектом. Євроінтеграція до НАТО – це те, що є вже нашою точкою, до якої ми йдемо. Як сказав Олексій, ми маємо говорити про те, що економіка змінюється, і якщо, наприклад, в армії ми мали обмеження для жінок на окремі посади, та зараз вони відкриті, це не означає, що вони туди відразу натовпом побігли, але вони мають таку можливість і мають можливість вибору: якщо вони захотіли буду снайперами, вони мають для цього досить знань і професійності, то можуть працювати там, де вони вважають себе важливими, корисними та мають таку можливість. І знову ж таки промисловість, вона теж змінюється, і я говорю про те, що відкрита можливість для працевлаштування на ту або іншу посаду – це вже дуже добре, врешті вона має бути безпечна як для чоловіків, так і для жінок. 

Олександр Кривенко: Хотів би навести приклад Польщі, президент якої під час виборів сказав: "Ґендерна ідеологія гірше за комунізм". І що він мав на увазі? Він мав на увазі, що "ґендер" – це не про чоловіка і про жінку, і, слава Богу, у законодавстві України цього поняття нема, бо ґендер – це соціальна роль, яка може не збігатися зі статтю, і у цьому основна небезпека. Тому мій заклик, уже неодноразово висловлений пану Юрашу й іншим депутатам Верховної Ради: потрібно невідкладно звернутися до Конституційного Суду, аби термін "ґендерна рівність" був переопрацьований і була вказана рівна гідність чоловіка і жінки, щоб ціла стаття "Ґендерна експертиза" була вилучена як така, що нівелює Конституцію України. Ми маємо говорити про те, що сьогодні в Україні під виглядом забезпечення рівності прав жінок і чоловіків фактично зневажається той усталений український традиційний порядок, завдяки якому Україна не мала тієї демографічної кризи, яка існує сьогодні. 

Інна Совсун: Чекайте! Якщо у нас зараз… 

Олександр Кривенко: Завершуючи свою думку, я скажу, що ґендерна рівність породжує так звані "ґендерні студії", де жінок, одружених і неодружених, навчають, що чоловіки – зло, сім’я – зло, подружжя – зло, шлюб – зло, тому остерігайтеся всього цього. Народжувати дитину або вчиняти аборт – це ваше право, яке ніхто не може заперечити. Сьогодні статистика, на жаль, виглядає таким чином, що демографічна криза у нас викликає більше занепокоєння, ніж те, що сказали світові економісти, які заявили, що (це типова маніпуляція) забезпечення ґендерної рівності є шляхом до економічного успіху. Жодних реальних наукових досліджень цього немає. 

Віктор Гольдський: Ремарка до Вас якраз: чи впливатиме та що буде більш важливе: чи то вирівнювання демографічної ситуації, тому що ми в Україні маємо низпадаючий тренд щодо народжування та від’ємне сальдо між народжуваністю і смертністю. Чи впливатиме ґендерна рівність на вирішення цієї ситуації, коли жінки будуть обирати професійну кар’єру, жертвуючи сімейною "кар’єрою", і це буде поглиблювати демографічну кризу у країні? 

Інна Совсун: Дякую за відповідь від чоловіка з приводу того, чи жінки мають народжувати, але можна я відповім на це питання перша? Я дуже люблю, коли чоловіки розмірковують з приводу того, чи треба жінкам народжувати, чи ні. Ви як народите когось і виховаєте, ось тоді ви про це і поговорите, а ми, жінки, самі розберемося, чи нам народжувати, чи не народжувати, робити аборти чи не робити. Це не ваша справа, і я хочу, щоб це було офіційно зафіксовано. 

Олександр Кривенко: Виявляємо толерантність… 

Інна Совсун: Дивіться, магія мікрофону працює у тому, що зараз він у мене і зараз говоритиму я. Олексій, коли взяв мікрофон, я знала, про що він скаже, бо це очевидна теза про те, що впровадження ґендерної рівності так само як те, що вакцинація рятує життя, науково доведено, підвищує ступінь загального добробуту. Сто років тому жінки не мали права голосу, сто років тому жінки були абсолютно залежні від членів родини – чоловіків. 

Олександр Кривенко: … і народжували по 5-7 дітей… 

Інна Совсун: … і велика частина з них помирали. Але подумаймо про інше питання. Функція наша – це тільки народити дитину? Я як депутатка, як політик переконана, що наша функція – зробити так, щоб у суспільстві було більше щасливих людей. Якщо для когось щастя – наробити п’ятьох дітей, то це прекрасно, ми як суспільство повинні цьому максимально сприяти, тільки не забороняючи робити аборти, а відкриваючи дитячі садочки, сприяючи тому, щоб жінки могли працевлаштуватися після того, як вони народили дитину і так далі, якщо ми хочемо, щоб жінка була щаслива та самореалізована. Якщо жінка не хоче народжувати дітей, то вона не зобов'язана народжувати, аби покращити демографічну ситуацію і зробити себе при цьому нещасливою. Моя політична філософія дуже проста: люди мають бути щасливими. 

Віктор Гольдський: Ви думаєте, що, народжуючи, жінка робить себе нещасливою? Інна Совсун: Ні, я кажу про те, що це рішення кожної жінки окремо. Є жінки, які хочуть народжувати. Я щаслива мама, дуже щаслива мати дитину і я вважаю, що ті, хто зважуються на цей крок і серйозно до цього підходить, повинні мати всіляку підтримку. Але є так само жінки, які не хочуть народжувати. Чому ми їх повинні змушувати це робити? Чому ми повинні забороняти їм робити аборт, якщо, не дай Боже, сталася якась ситуація, коли вони мають прийняти це складне рішення? Жахливий приклад Польщі з поточною ситуацією; я вам хочу нагадати історію місячної давності, коли у Польщі померла молода жінка, тому що лікарі через новий закон про заборону аборту відмовилися їй надавати медичну допомогу, бо надання цієї медичної допомоги могло б призвести до смерті плода. У результаті медичну допомогу не надали та жінка померла. Скажіть, будь ласка, кому зробили краще, заборонивши аборти? Зробили краще, частково, лікарям в областях України поблизу Польщі, тому що зараз процвітає "туризм" із Польщі до України, аби зробити аборт. Це можуть собі дозволити тільки ті жінки, у яких є достатній рівень доходів, а найбідніші жінки у Польщі зрештою опинилися у ситуації, коли їх взагалі ніхто не може захистити: так, народжуйте, але потім самі дбайте про дитину і ніякою допомоги та підтримки ми вам не надамо. Це, на жаль, провокує тільки соціальне сирітство та дуже багато нещасливих людей. Я не хотіла б будувати суспільство нещасливих людей, я б хотіла будувати суспільство, де людина має можливість обирати, що їй робити зі своїм життям, не вирішуючи якісь суспільні потреби на кшталт покращення демографічної ситуації. У країнах, де є високі показники ґендерної рівності, насамперед у скандинавських, все нормально з демографічною ситуацією. У них немає проблем із народженням дітей. Я рік жила у Швеції та постійно спостерігала ці швецькі родини, де бігає по троє-четверо-п’ятеро дітей, тому що шведи можуть собі це дозволити, тому що вони знають, що у них із дев’яти місяців дитину можна віддати у садочок, дитина зможе піти у хорошу державну школу, дитина, якщо захоче, буде вчитися у хорошому університеті. Вони не бояться народжувати дітей не тому, що їм заборонили робити аборт, а якраз через те, що у жінок і чоловіків є рівні можливості самореалізовуватися. 

Віктор Гольдський: Так може потрібно почати з соціальної інфраструктури у державі, а потім вже говорити про рівність, щоб жінки та чоловіки могли скористатися цією рівністю? Якщо ми говоримо: "Ось вам права, можете робити все, що завгодно", але я не можу нічого робити, бо я не знаю, куди застосовувати ці права. 

Інна Совсун: Дивіться, частина концепції ґендерної рівності стосується дуже базових речей, у чому я переконана. Наприклад, коли ми говоримо про ґендерну рівність сьогодні, це означає побудувати достатню кількість дитячих садочків. Ось немає іншого питання, яке б краще сприяло впровадженню рівності жінок і чоловіків як будівництво дитячих садочків. Це база. Все інше: права, зафіксовані законодавчо і т.д., і т.д., це теж важливо, але насправді, якщо немає дитячих садочків і тобі треба до шести років брати декретну відпустку (неоплачувану) та витрачати час на кар’єру і т.д., і т.д., то це позбавлено сенсу. Тому я абсолютно щиро погоджуюсь із тим, що ви кажете, що ключове питання забезпечення ґендерної рівності сьогодні – це садочки, які необхідно побудувати, аби мати можливість спокійно народжувати дітей і не переживати за власний добробут, за добробут своїх дітей, за власну кар’єру і т.д. "Правильно не акцентувати на сексуальній орієнтації, бо ЛГБТ – це соціальна група з певними вимогами до суспільства" 

Віктор Гольдський: Так, давайте трохи звузимо питання, які ми будемо розглядати. Зараз я хотів би, щоб Ленні включилась у бесіду. У Європейському суді на розгляді перебуває дискримінаційна скарга українського ЛГБТ-активіста Богдана Глоби на партію "Демократичний альянс", яка у 2014 році відмовила йому у членстві через сексуальну орієнтацію. Ленні, скажи, будь ласка, як часто люди з нетрадиційною сексуальною орієнтацією стикаються з дискримінацією у наших трьох галузях: політика, ринок праці та сім’я? 

Ленні Емсон: Скажіть, будь ласка, як часто ви бачите відкритих ЛГБТ-людей на будь-якій посаді, яка не пов’язана з ЛГБТ-рухом? Віктор Гольдський: Я не акцентую на цьому увагу (на пристрастях людини). Ленні Емсон: Дивіться, те що ви зараз використовуєте таку лексику, вже є дискримінацією. Ви сказали "нетрадиційна орієнтація". Не всі ЛГБТ-люди мають нетрадиційну орієнтацію, всі мають традиційну, визнану Всесвітньою організацією охорони здоров’я орієнтацію, це по-перше. По-друге… 

Віктор Гольдський: Скажіть тоді, будь ласка, як правильно називати? От є традиційна, ну, у розумінні преси, і нетрадиційна орієнтація. Якщо ви вважаєте це дискримінацією, як правильно назвати, щоб розмежувати оці напрями? Ленні Емсон: Є прекрасний соціальний термін "ЛГБТ", який поєднує лезбійок, геїв, бісексуальних і трансґендерних людей. Це короткий термін, є довше визначення, яке є більш інклюзивним, включає більше людей, які належать до спільноти. Я думаю, що його використовувати буде правильно у такому випадку, без того, щоб акцентувати саме на орієнтації, бо ЛГБТ-люди характеризуються не тільки орієнтацією. Ми кажемо і про ґендерну ідентичність у цьому випадку, тобто, коли ви кажете "нетрадиційна орієнтація", ви дуже обмежуєте цю групу людей і ми б не хотіли цього. Віктор Гольдський: Тобто, правильно буде казати "люди з традиційною сексуальною орієнтацією" та "ЛГБТ"? 

Ленні Емсон: Правильно буде не акцентувати на сексуальній орієнтації, бо ЛГБТ – це соціальна група і сексуальна орієнтація тут ні до чого. Це соціальна група з певними вимогами до суспільства. Ми тут казали про державу та її роль. Яка у нас роль держави? Роль держави, на нашу думку, – це надати всім громадянам і громадянкам рівні права і можливості. Що таке рівні права? Коли ми кажемо про ЛГБТ, перший приклад, який приходить одразу, – це шлюбна рівність. У вас, наприклад, як представника гетеросексуальної більшості, є право вступати у шлюб. Віктор Гольдський: А ми ще у більшості? Ленні Емсон: Є у вас таке право? Віктор Гольдський: Так, є. 

Ленні Емсон: А у мене є таке право в Україні? Віктор Гольдський: Є, як у громадянина України. Ленні Емсон: Якщо у мене, скажімо, паспорт, де стать вказана жіноча, і у людини, з якою я хочу вступити у шлюб, паспорт на стать "жіноча", є у нас таке право? 

Віктор Гольдський: Мабуть, ще немає. Це краще депутати знають. 

Ленні Емсон: Ось, це і є прикладом нерівності. Коли ми кажемо про нерівність на робочому місці, тут так само. Інна казала про те, як важко довести дискримінацію при прийомі на роботу. Наприклад, коли роботодавець, коли люди представляються на співбесіді, якщо людина є відкрито належною до ЛГБТ-спільноти, у нас є багато статистики, що людина може бути дискримінована, але довести це дуже важко. Віктор Гольдський: Чому ви так вважаєте, що якщо прийде відкрита до ЛГБТ-спільноти людина, її, найімовірніше, не приймуть на роботу? 

Ленні Емсон: Це статистика. Це звичайна статистика. У нас є організації, які проводять моніторинг випадків дискримінації, коли відкриті люди, які належать до ЛГБТ-спільноти, були дискриміновані на робочому місці, звільнені й далі, й тому подібне. Віктор Гольдський: Як ви вважаєте, чого побоюється роботодавець, відмовляючи таким людям? Ленні Емсон: Я не думаю, що роботодавець чогось побоюється. Я думаю, що це забобони, що дискримінація тут базується на стереотипах і ні на чому іншому, тобто, на деякій суспільній думці, яку нам, всім разом, треба змінювати. 

Віктор Гольдський: Гаразд. Що у нас із політикою у плані дискримінації соціальної групи ЛГБТ? Олексій Жмеренецький: Я б хотів взагалі, на майбутнє, застерегти від того, щоб включати у питання ґендерної рівності обов’язково питання ЛГБТ. Я поясню, чому. Є такий прекрасний документ – Стамбульська конвенція, який визначає питання захисту жінок і чоловіків від насильства, у тому числі домашнього. У цьому документі вживається термін "ґендер", але він вживається там виключно як термін, що позначає стать і у багатьох країнах, які ратифікували Стамбульську конвенцію. У поясненнях до конвенції зазначали, що вони вживають термін "ґендер" у значенні статі. Чому я вважаю, що потрібно окремо правозахисникам і активістам боротися за питання прав ЛГБТ і питання статевої рівності, якщо так хочете, ґендерної рівності у значенні статевої рівності. Тому що різні цільові аудиторії у цих двох питань, різні кейси, різні соціальні групи. Якщо ми кажемо, що за кожним із цих питань стоїть певний стейкхолдер у суспільстві, то стейкхолдери тут різні, та коли ми змішуємо до купи ці питання, ми змішуємо та навіть інколи зіштовхуємо між собою одного та іншого стейкхолдера, таким чином шкодимо просуванню рівності як у значенні ґендеру щодо персональної ідентичності, так і у значенні ґендеру як статі, тому я б порадив, за можливості, обговорювати, боротися за ці два аспекти рівності окремо. Що стосується законодавства і можливості ЛГБТ оформлювати партнерство, то у світі вже давно вигадане спеціальне юридичне поняття чи інститут – "цивільне партнерство", або його ще називають "громадянським партнерством". Це набір тих самих прав і обов’язків, які включені до інституту шлюбу, але для того, щоб не зіштовхувати різні групи стейкхолдерів, ці поняття розведені, вони мають абсолютно той самий набір прав і обов’язків, просто визначають ці два різні терміни та застосовують їх до різних людей за різними критеріями й інтересами. Взагалі цивільне партнерство застосовується не лише до представників союзу ЛГБТ, а також для людей похилого віку, щоб вони могли піклуватися один про одного, мати право доступу до палати, якщо людина захворіла, мати ті ж права щодо відвідування, майна і т.д. Цивільне партнерство – дуже корисне для широких груп стейкхолдерів визначення, його також не можна зводити лише до ЛГБТ, бо ми тоді шкодимо іншим стейкхолдерам. Ми маємо розділяти ідеологію, релігійні почуття та конкретний набір прав і обов’язків, на які претендують певні соціальні групи. Один і той самий набір прав і обов’язків може бути корисним для різних груп стейкхолдерів. В Україні ми маємо проблему із запровадженням інституту цивільного партнерства через те, що всі асоціюють його лише з ЛГБТ, хоча я вам навів багато прикладів того, як він… Ні, цивільний шлюб не дає того самого набору прав, у тому і проблема. Ще у питанні судового процесу, коли ви претендуєте на розділ майна, так, але не у питанні здоров’я чи інших прав. Тому так, в українському законодавстві не вистачає цього інституту. Ще дуже важливо: у чому перестороги проти того, щоб розповсюдити інститут шлюбу на представників ЛГБТ? У тому, що історично так склалося, що інститут шлюбу пов'язаний не лише із журналом реєстрації у РАГСі, він пов'язаний ще з певними церковними процедурами, обрядами, традиціями, великим спектром різних ідеологічних і релігійних практик, і стейкхолдери, які їх практикують, не можуть їх розповсюдити на людей, які випадають із цього ідеологічного "кокону". Тому мені здається, що для ЛГБТ-активістів було б набагато ефективніше та швидше боротися за запровадження цивільного інституту партнерства, аніж розповсюдження цього "історичного пакету обрядів", у тому числі із журналів реєстрації у РАГСі на цю соціальну групу. Віктор Гольдський: У нас у законодавстві стоїть, що ми – православна держава, тому… 

Інна Совсун: Ми – держава світська. 

Ленні Емсон: По-перше, хочу зауважити, що не "чомусь" асоціюється цивільне партнерство із ЛГБТ, а тому, що першою була ЛГБЛ-організація, яка розробила і подала до ВР законопроєкт із цивільного партнерства. По-друге, тут так ж ситуація, як і з абортами. Інна казала, що чоловіки вирішують за жінок, чи можуть жінки мати право, чи ні. Тут така сама ситуація: гетеросексуальні люди вирішують за ЛГБТ, чи можуть ЛГБТ мати шлюбне право. Це не більшості вирішувати, це нам (ЛГБТ) вирішувати: або я хочу вступити у шлюб, або я хочу укласти партнерство. Це є дискримінація та нерівність, коли у нас немає доступу до рівних з іншою групою громадян прав. Звичайно, всі люди мають мати доступ до цивільного партнерства, і зараз був розроблений ще один законопроєкт, теж ЛГБТ-рухом, до речі, який передбачає такі можливості для усіх тих груп громадян, до речі, дискримінованих також, які ви перелічили, але ви перелічили їх у такому порядку, трошки дискримінаційному, тобто, шлюби – це для одних людей, а партнерство – для других. Це прозвучало дуже дискримінаційно. Я хочу ще раз нагадати, що таке рівність прав і можливостей – це коли є право на те і те, а також доступ до цих прав у всіх, абсолютно у всіх. 

Олексій Жмеренецький: Я одразу попередив, що розділяю юридичний аспект та ідеологічний. Якщо ми кажемо про забезпечення прав, а наша дискусія якраз про права, що забезпечені та захищаються державою, я кажу, що ми збираємо весь пакет прав, на які претендують представники будь-якої соціальної групи, у тому числі ЛГБТ. Вони ідентичні тим, які є в інституту шлюбу, але ми відокремлюємо, створюємо новий інститут з тим самим… Чому я так кажу? Я прошу завжди активістів визначитися: вам потрібен результат або вам потрібна ідеологічна чи світоглядна перемога? Що стосується шлюбу: я завжди пояснюю, що насправді турбує людей, які проти шлюбу для представників ЛГБТ. Їх турбує те, що руйнується певна соціальна парадигма, пов’язана з релігією та традиціями. 

Ленні Емсон: До чого громадський шлюб до традицій і парадигми? Олексій Жмеренецький: Так історично склалося, вони зліплені. Ленні Емсон: Скажіть мені, а історично склалося так, що жінки не мали права? 

Олексій Жмеренецький: Можна йти цим шляхом, погоджуюсь абсолютно, що цей шлях довший і складніший, містить більше конфліктів, тому кожен активіст визначається: він хоче швидкий результат як набір прав або він хоче більше трансформації світогляду людей, і тоді ці стратегії різні. Те, що потрібно боротися і тим, і іншим, – це факт. "Україна рухається у напрямку розширення свободи для кожного та кожної, цей рух є неминучим, як би того комусь не хотілося" Віктор Гольдський: Так, давайте тоді до квот перейдемо. Квоти для жінок у парламенті, і якщо у нас така дискусія виникла, то, може, потрібно квоти для, наприклад, ЛГБТ- спільноти у парламенті зробити? 

Ірина Тишко: Я хочу нагадати, що ґендерні квоти в Україні були запроваджені та вже діяли на місцевих виборах у 2015 році (це були 30-відсоткові ґендерні квоти). Я хочу сказати, що політичні партії виявилися тоді неготовими до того, що треба набрати таку кількість жінок і вони посипали собі голову попелом: "Боже, де взяти жінок!" Вони оскаржували цю квоту і врешті новий Виборчий кодекс, за яким відбувалися останні місцеві вибори, запровадив 40-відсоткові ґендерні квоти. Як ви раніше згадували, політика залишається сферою, де права жінок найбільш дискриміновані. Дослідження демініціатив показує, що 20% жінок і 20% чоловіків так вважають. Питання лиш у тім, що ця сфера публічна. Вона за традиційним уявленням ролі чоловіків і жінок належить чоловікам. У патріархальній системі ця роль відведена чоловікам. Насправді політика – сфера гегемонної маскулінності, де існує підпорядкування та певна ієрархія, свої правила гри. Фемінність, так би мовити, у політиці – це щось не зовсім нормальне, навіть якщо використовують фемінність стосовно чоловіка, вказуючи на те, що він – плакса, це "б’є" по його іміджу. Бути жінкою у політиці – великий виклик, бо поряд із політичним опонентом ледь не щодня їй доводиться боротися зі стереотипами, з різного виду дискримінаціями. Ми буквально кілька годин тому відзначили нових політиків, які вдалися за цей рік до сексизму та дискримінації, у нас в Україні вже третій рік поспіль є антипремія "Це яйце!" і туди потрапило кілька депутатів ВР, які вказують своїм колегам-жінкам на те, що вони дуже молоді, тому не можуть представляти законопроєкт, припустимо, про формування СБУ, натомість сам депутат належить до Комітету з аграрної політики та він тільки за своєю статтю вже має право говорити про сферу оборони. І це повсякчас: жінку можуть звинуватити у тому, що вона не займається природною роллю, не доглядає за дітьми, не варить борщі, а от у політиці вона і не мала б бути присутня. Тому ми бачимо, що зараз в українському парламенті майже 21% жінок і ми на сотому місці у світі (серед майже 200 країн) за рівнем представництва жінок у парламенті. Хочу ще нагадати, що в українському уряді зараз, якщо я не помиляюся, одна жінка. Це свідчить про те, як ефективно приймаються рішення. Одним із випадків ефективного рішення було, ми нагадаємо, як Міністерство оборони зобов’язало жінок взувати туфлі на парад. Це говорить про ефективність прийняття рішень: коли більшість населення України та їхню думку не беруть до уваги, ігнорують і, по суті, жінки не беруть участі у прийнятті політичних рішень. Віктор Гольдський: Інно, будь ласка, прокоментуйте, як вам працюється жінкою-депутатом: чи стикалися ви особисто з дискримінацією у стінах парламенту? Якщо стикалися, у якому випадку і що ви зробили, щоб упередити це у майбутньому. 

Інна Совсун: Дякую, Вікторе, за запитання. Я наведу одну коротку історію. Коли відбувалися перші дні засідання ВР нового скликання і ми якраз формували міжфракційне об’єднання "Рівні можливості", у якому ми з Олексієм є співголовами, ми спілкувалися з колегами-депутатами та казали: "Записуйте, будемо боротися за рівність прав чоловіків і жінок". Одна колежанка, я не буду казати хто і з якої партії, каже: "Я, звичайно, всіх підтримую, але чесно, я не хочу розпорошуватись, давай я не буду записуватися, тому що це передбачає певні зобов’язання, але якщо щось треба, то я допоможу". Буквально через дві годити вона прибігає до мене і каже: "Інно, де ті заяви на МФО? Ти уявляєш, я приходжу на засідання свого комітету й один із депутатів (на той момент у кабінеті були лише чоловіка) каже: "О, ну слава Богу, тепер у нас також є красиві, бо до цього були тільки розумні". Ось це вам живий приклад з приводу того, як сприймають жінку-народного депутата. Я не скажу, що всі, не хочу казати, що у нас все настільки критично. Насправді частина людей цьому обурюються, висловлюють альтернативну позицію і це дуже добре. Той самий приклад, який Ірина навела з виступом народного депутата Сергія Рудика, коли він вийшов на трибуну і сказав: "Я не хочу, щоб якась дівчинка розповідала мені про реформи СБУ". Після того я разом з іншими депутатами виходили до трибуни з публічним осудом такого висловлювання. Я вам скажу, що більша частина парламенту піднялась і підтримала позицію засудження цього. Тому я б казала, що прогрес є, але з проблемами так само стикаються. Ви спитали про особистий приклад. Я не з парламенту наведу, але я досі це пригадую. Коли мене призначили першою заступницею міністра освіти у 2014 році, то перше, що я про себе прочитала у відкритих джерелах з приводу мого призначення, була теза про те, що я – коханка міністра і саме тому він мене вирішив призначити. Мій попередній досвід, моя кваліфікація чи ще щось, навіть той факт, що я перебувала у щасливих стосунках, мала родину з дитиною, не мав ніякого значення. Все, що про тебе написали, – це те, що ти – коханка міністра. Це ж логічне єдине пояснення, чому людину, жінку молодого віку призначають. Водночас призначали чоловіків мого ж віку на таку посаду і ні про кого, чомусь, не писали, що ось: "Наталка Яресько призначила собі заступника, якому 30 років, напевно, він – її коханець". Ні про кого не писали, а про жінку напишуть. Відверто вам скажу, оскільки це була весна 2014 року і мені було чим перейматися, окрім цих закидів, я мало на це зважала, але, відверто кажучи, було неприємно. Це щастя, що моя родина спокійно і з гумором до цього ставилася, як і родина міністра. Ми з його дружиною сміялися з цього приводу і все, але чому я повинна таке про себе читати? На жаль, ми постійно бачимо такі речі, вони постійно припускаються: якщо жінка потрапила кудись, то це обов’язково саме через те, що вона з кимось у якихось стосунках перебуває. Це поволі змінюється, я не буду дуже песимістичною у цьому напрямі, тому що ситуація змінюється. У нас сьогодні 21% народних депутатів – жінки, у попередньому скликанні було 11%, тобто, прогрес є, зміни відбуваються, але вони потребують часу та зусиль, а тобі необхідно на це реагувати. Ви також спитали, що треба робити, аби упереджати такі речі. Моя позиція така: треба називати речі своїми іменами та коли ти стикаєшся з такими висловлюваннями, прямо казати: "Я прошу так не говорити!" У мене була ситуація на одному етері, коли колега, народний депутат, апелюючи до того, що я сказала (заперечуючи), сказав: "Інночка сказала…" Вибачте, "Інночка" я для коханого чоловіка, для всіх інших колег я – Інна. Я ж до вас не звертаюсь "Вітічка", "Сашечка"… А чомусь стосовно жінок навіть на етерах такі звернення дозволяють собі, а до чоловіків ніхто ніколи так не звертається. Щодо жінок-депутаток, на жаль, такі речі залишаються. Олександр тут хитає головою. Я дуже рада, що він багато знає про те, як це – бути жінкою у політиці. Я вам просто розповідаю реальні історії з власного досвіду. 

Олександра Голуб: Я хочу відрефлексувати про квоти та про те, як вони були застосовані. Насправді минулі вибори – це був перший наш досвід в Україні, коли була застосована обов’язкова квота, де були виписані чіткі правила, що у списку має бути чергування. Було важко знайти, задавали дещо абсурдні питання: "Де набрати тих жінок?", а от "Де брати чоловіків?" – ніколи не виникало питань. Ми з колегами проаналізували, разом з Офісом Ради Європи в Україні, як суди розглядали спори щодо відмови у реєстрації тих партій, які не дотрималися ґендерної квоти. Проаналізували понад 100 справ і дійшли такого висновку, що, звичайно, більшість партій оскаржували, якщо їм відмовляли у реєстрації, коли вони не дотримувалися квоти порядку висування. При цьому також виявили близько 25% таких судових позовів від тих партій, яким не подобалося, що їх опонентів зареєстрували, а ці опоненти не дотрималися квот. Тобто, ми можемо сказати, що зараз питання дотримання рівних прав і можливостей стає елементом політичної боротьби у хорошому сенсі, я завжди цьому радію. Навіть можемо говорити про те, що політичні партії вже грають із цими правилами й успішно їх впроваджують, тобто, ми не повинні просувати, що всі проти, а держава щось комусь нав’язує. Це неправда, питання лише часу та ми вивчимо ці правила механічно, якщо почнемо їх застосовувати. І ще один цікавий момент про квоти: у нас є багато різних партій, плюралізм думок. Коли ми кажемо про квоти, про те, що мають бути представлені й жінки, і чоловіки, ми не говоримо про те, що є партія націоналістичного спрямування і, будь ласка, включіть до її списків Олександру й Ірину. Пошукайте серед своїх прихильниць такого ж націоналістичного спрямування і включіть у списки своєї партії, не обов’язково всім включати до списків партій феміністок. У нас є гідні жінки в усіх галузях, в усіх ідеологіях, тому заклик про це. Віктор Гольдський: Фемінізм – це погано чи добре? 

Олександра Голуб: Це добре! 

Віктор Гольдський: Ви кажете, що не обов’язково включати феміністок, тобто, ви їх відмежовуєте від іншої групи жінок. 

Олександра Голуб: Дивіться, я абсолютно допускаю, що є жінки різних поглядів: є феміністки, є нефеміністки, є якість анархістки, демократки, хто завгодно. І от партії відповідних спрямувань нехай серед своїх прихильниць і пошукають достойних жінок і включать їх до себе, не обов’язково саме тих, хто активно зараз бореться за ґендерні квоти, залучати. У нас всюди є достойні жінки. 

Олексій Жмеренецький: Є такий нюанс цікавий, що у парламенті підвищилося представництво жінок майже удвічі, а на місцевому рівні воно знизилось. Але чому? Якщо подивитися на деталі, у яких саме радах (є обласні, селищні, районні), то ми побачимо, що під час цих виборів зросло представництво жінок у порівнянні з 2015 роком, в обласних радах, але воно зменшилось у селищних. Загалом, якщо брати середні показники, воно трошки знизилось, але я вважаю, що це все одно перемога. Чому? Тому що раніше було радикальне викривлення частки жінок в обласних і місцевих радах, у місцевих воно перевищувало 50%, а в обласних було менш як 15%, якщо я не помиляюся, чи менше ніж 20%. Це тому, що обласні ради завжди були "ласими шматками", там була така серйозна гра, де грали серйозні "дядьки" за серйозні гроші, а місцеві ради нікому не були цікаві, тому що там ніколи не було грошей. Як тільки відбулась децентралізація, підвищилось значення місцевих, селищних рад, тому що там з’явилися гроші, громади почали ними розпоряджатись, а значення обласних рад майже не змінилося. Тому, коли більш-менш встановилася пропорційність представництва між селищними, сільськими й обласними радами, то це перемога, бо жінки нарешті зайшли у ті місця, де розігруються такі самі ресурси, приймаються ті ж самі вагомі рішення, які раніше були згруповані чоловіками. 

Олександр Кривенко: Квотування – це принцип виборчого права, який передбачає надання привілеїв окремим групам населення стосовно наявності зарезервованих місць в органах законодавчої чи виконавчої влади. У статті 24 Конституції України, яка була прийнята у 1996 році, наголошується: "Громадяни мають рівні конституційні права та свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками (там перераховуються) і, у тому числі, статі. Рівність прав жінки та чоловіка забезпечуються наданням жінкам рівних із чоловіками можливостей у громадсько-політичній і культурній діяльності". 

Олександр Кривенко (ліворуч) і Віктор Гольдський
Автор - Олександр Кривенко

Віктор Гольдський: Скажіть, будь ласка, тоді чому так багато чоловіків при владі? 

Олександр Кривенко: Офіційна позиція ГО "Рух за життя та гідність людини" полягає у тому, що такий спосіб формування виборчих списків відбувається не за професійними здібностями, моральними якостями, а за статтю, що є прямим порушенням статті Конституції, до якої не передбачається жодних винятків. Тепер стосовно так званого "ґендеру", нетрадиційної орієнтації та всього іншого. Йдеться про евфемізм. Філологи знають, що це прикриття непристойного та видання його у рамках пристойного, прийнятного. Одна зі сфер застосуванні евфемізмів – мовленнєві маніпуляції, підміна понять в усьому, що стосується просування ґендерних ідеологій. Вона включає використання евфемізмів як лексичних прийомів для досягнення цих цілей, тому що евфемізм ретушує та спотворює якесь поняття або явище, стирає його істинне значення, пом’якшує та має на меті, щоб люди прийняли якусь ідею (у цьому випадку – згубну ідею), не відчувши каверзу та її небезпеку. 

Віктор Гольдський: Яка суть? Ви "за" чи "проти"? 

Олександр Кривенко: Я пояснюю і прошу пана ведучого не перебивати мене. Я маю скористатися своїм правом без дискримінації висловити свою думку. 

Віктор Гольдський: Дивіться, це у суспільному просторі... 

Олександр Кривенко: Серед усіх цих питань я чекав довго, тому мені доводиться говорити про це. Гомосексуалізм, який стали називати нетрадиційною орієнтацією, тим самим намагаючись викликати до нього політкоректне ставлення у свідомості людей, щоб вони звиклись із цим явищем і нарешті прийняли його як норму. 

Віктор Гольдський: Олександре, можна своїми словами? Не читати дефініції, а своїми словами. Що ви хочете донести до суспільства, яку думку? 

Олександр Кривенко: Пояснюю: йдеться про аборти. Саме аборти є порушенням прав зачатих, але ненароджених дітей, і вони дискриміновані У таких масштабах, що рівень дискримінації інших може здатися просто дріб'язковим. Людське життя починається з моменту запліднення. 5337 біологів із більш ніж 1000 академічних закладів США погодилися з твердженням, що людське життя починається з моменту зачаття. Це дослідження провів Стів Ендрю Джейкобс у 2018 році. Майже 3000 респондентів відповіли таким чином: 82% американців вважають важливим знати відповідь на питання, коли починається життя для розуміння цієї проблеми, 93% погоджуються з тим, що життя має бути законодавчо захищеним із моменту його початку, а 80% вважають біологів найбільш кваліфікованими для надання відповіді на питання про момент початку життя. Враховуючи вказане, ГО "Рух за життя та гідність людини" наголошує на тому, що законодавець, формуючи законодавство, проігнорував наявність природного права на життя у величезної групи людей. Масштаби та наслідки такого ігнорування виражаються у кількості абортів за роки незалежності, яких за офіційними даними було від 40 млн – це фактично населення нинішньої України. Тому єдиним можливим виходом із цієї ситуації "Рух з життя" вважає каяття перед вбитими, ненародженими та невинними людьми, встановлення величезного жалобного меморіалу, дня оплакування вбитих дітей і прийняття закону про цінність людського життя, яким визначається… 

Віктор Гольдський: Олександре, у нас не та тема. 

Олександр Кривенко: Я завершую. … яким визначається: людське життя починається від народження та завершується природною біологічною смертю і має безумовну цінність впродовж вказаного періоду. Віктор Гольдський: Ще не одна дитина не просила її народжувати. Тут є інша точка зору. 

Олександр Кривенко: Тепер стосовно Стамбульської конвенції, яка була так розрекламована і ніби вона не стосується ЛГБТ і маршу рівності, який відбувся 8 березня. Там були присутні активні представники так званого угрупування "ЛГБТ" і це була основна вимога – ратифікація Стамбульської конвенції. Ґендер – це соціальна роль, яка не збігається зі статтю (так сказано у Стамбульській конвенції). Стамбульська конвенція передбачає подолання стереотипів стосовно ставлення до жінок і чоловіків. Сама преамбула до Стамбульської конвенції спотворює уявлення про те, що є насправді. Що стосується України: в Україні ніколи жінки не буди пригнічені. Українська, передусім християнська, традиція надавала достатні права жінкам і чоловікам. І тому відбулася низка конференцій. Сьогодні лобісти Стамбульської конвенції так само закликають, щоб не викладали християнську етику, бо вони знають, що там – цінності реальні, а не удавані, то їм там важко. Тому вони хочуть, щоб сексуальна освіта та решта негативних явищ були присутні у школі. Наша позиція полягає у тому, що Україна як держава має відмовитися від наміру ратифікувати Стамбульську конвенцію та вийти із партнерства Біарріц за ґендерну рівність. В Україні потрібно відновити дію Національної експертної комісії України з питань захисту суспільної моралі, обмежити вчинення штучного переривання вагітності за бажанням жінки, аморальних практик штучного запліднення, а також сурогатного материнства, забезпечити… 

Віктор Гольдський: Аморальне зачаття – це як? 

Олександр Кривенко: Це зачаття неприродним шляхом. 

Інна Совсун: Пан Олександр тільки що палко захищав ненароджених дітей. Мені хотілося б знати, чи він так само готовий палко захищати людей, які представляють ЛГБТ-спільноту, які є такими самими громадянами України? Але їх чомусь пан Олександр захищати не хоче. 

Олександр Кривенко: Спілкуючись із Богданом Бенюком, я його запитав: "Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до ЛГБТ-ідеології?" Він сказав, що у нашій групі є люди з нетрадиційною орієнтацією, але вони одягаються так, що тільки ми, які знаємо про їх особисте життя, розуміємо, хто вони є і яким статевим життям вони живуть. Глядачі цього не знають. На гей-парад вони не підуть. Я готовий захищати представника будь-якої спільноти, у тому числі ЛГБТ, якщо він буде потерпати від порушення його конституційних прав, а не надуманих. Інна Совсун: Скажіть, навідувати хвору кохану людину у лікарні – це право? 

Олександр Кривенко: Є прецедент, коли двоє чоловіків, сексуальних девіантів, уклали договір… 

Інна Совсун: А ви правда думаєте, що цей термін не є дискримінаційним сам по собі? Сучасна медицина каже, що ЛГБТ не є девіацією. Про сучасну медицину ви хочете поговорити? 

Олександр Кривенко: Всесвітня організація охорони здоров’я не є експертною організацією. 

Інна Совсун: А яка тоді медична організація є експертною, яка може висловлювати судження з цього приводу? Наведіть мені тоді, на яку медицину ми посилаємося? 

Олександр Кривенко: Ми посилаємось на практику… 

Інна Совсун: Ні, ні, ні, не на практику. На якого медика ви посилаєтесь, коли кажете про сексуально девіацію зараз, на яку медицину ви зараз посилаєтесь? Посилання просто можна, будь ласка? 

Олександр Кривенко: В Україні достатньо кваліфікованих медиків, які людям із сексуальною девіацією надають допомогу. 

Інна Совсун: А консенсус медичний що каже? 

Олександр Кривенко: Консенсус медичний каже про те… В Україні консенсус медичний тих людей, які дійсно опікуються правами сексуальних девіантів, які вирішили позбутися цієї залежності, цієї девіації… 

Інна Совсун: Позбутись?! Ви знаєте, що це практика, яка заборонена в усіх країнах світу? Про що ви зараз говорите? 

Олександр Кривенко: Зараз Інна Совсун маніпулює, бо насправді… 

Інна Совсун: Є рішення Всесвітньої організації охорони здоров’я, що гомосексуальність не є хворобою. Крапка! Перепрошую, а у вас який медичний ступінь? У вас є медичний ступінь? 

Олександр Кривенко: Я кажу про Всесвітню організацію охорони здоров’я як юрист, який будь-який документ роздрукує, а там застереження: документ складено на основі даних, які недостатньо перевірені та відповідальність за використання цих даних лежить на користувачеві. Тому Всесвітня організація охорони здоров’я, а перед тим американська асоціація певних фахівців, визнала те, що це все відбувалося під політичним тиском. 

Інна Совсун: Останній коментар по Конвенції. Я спробую не емоційно. Перше: я переконана, що Україна рухається у напрямку розширення свободи для кожного та кожної, цей рух є неминучим, як би того комусь не хотілося. Традиції – це добре, але є традиції, яких варто позбуватися, є традиції, які варто залишати у минулому і вивчати на уроках історії й української літератури, критично їх переосмислювати. Ми будуємо нове суспільство, та у цьому новому суспільстві, я впевнена, буде місце для всіх людей незалежно від їх статі, ґендеру, сексуальної орієнтації чи ще чогось. Чому? Тому що я впевнена, що щоб там не було, ми будемо будувати суспільство, у якому ми будемо опікуватися не якимись абстрактними ідеями, а тим, аби різні люди були щасливими, бо вони вирішили бути щасливими. По Стамбульській конвенції: я дуже сподіваюся, що документ буде винесений на розгляд парламенту. Мета Стамбульської конвенції – це боротьба з домашнім насиллям, від якого потерпає третина жінок в Україні. 

Віктор Гольдський: Чому зараз це не зроблено? Інна Совсун: Я думаю, тому що дуже багато маніпуляцій з приводу того, що передбачається Стамбульською конвенцією, але насправді ключове завдання Стамбульської конвенції – системний підхід до боротьби з домашнім насиллям, яке, на жаль, в Україні є страшною проблемою. На превеликий жаль, представники подібних організацій (вказує на Олександра Кривенка) дуже часто маніпулюють тим, що це передбачатиме якісь загрози. Я впевнена, що на певному етапі Україна це зробить. 

Віктор Гольдський: Тобто, зараз ми не готові ще? Інна Совсун: Я впевнена, що українці готові, врешті-решт готові. Тепер завдання у тому, аби парламент спромігся. Я вам скажу так: принаймні ми з Олексієм будемо робити все, що можливо, аби це у парламенті відбулось. 

Ольга Казанцева: Я хотіла сказати, що, на жаль, така думка існує у суспільстві, як в Олександра, і вона дуже агресивна. На жаль, саме такі люди роблять якісь дії, які ми визнаємо як насильство щодо жінок (те, що сказано у Стамбульській конвенції). У нас є статистика, яку запропонувала нам Ленні, стосовно того, скільки насильства застосовується до ЛГБТ-спільноти. На мою думку, дуже важливо, щоб ЗМІ використовували правильні терміни та взагалі говорили про ці проблеми, тому що ми маємо такі явища, як, наприклад, Маша Єфросиніна, яка виступає за права жінок і захист жінок, які потерпають від насилля, а коли вона починає виступати, половина залу встає і виходить, тому що ці питання дуже важкі для сприйняття аудиторії. 

Олексій Жмеренецький: Дуже вдячний, що ви запросили представників різних світоглядних парадигм, у тому числі нашого сьогоднішнього опонента Олександра. Я хочу нагадати глядачам і нам всім, що суспільство, глобальне й українське, дуже неоднорідне: є люди, якщо я не помиляюся, це близько 2% населення планети, які вважають, що Земля пласка та готують експедицію, щоб реально знайти оцей край Землі, є частина людей, яка вірить у те, що існують так звані рептилоїди, які захопили владу у ключових державах і що лідери цих держав – інопланетяни чи якісь міфічні істоти. Кожна з цих груп відстоює свої світоглядні погляди через політичні сили, через паради, через адвокатів, через виступи у медіа і так далі. Якраз у тому й особливість демократичної країни, де є свобода слова, що кожна група, незалежно від ступеню, на перший погляд, для більшості, її маргінальності. Для когось група людей, яка вірить у пласку Землю, дуже маргінальна. Для когось люди, які вірять, що влада захоплена інопланетянами, – теж маргінали, але багато з таких людей штурмували Капітолій, наприклад, і висловлювали такі позиції. Є ж навіть відеозаписи зі сцени, коли у промовах навіть такі люди беруть активну участь у політичному житті. Відповідно, дуже сумно мені дивитися, коли у когось жили гуляють, вилиці смикаються, хтось когось перебиває, коли чує щось, що не відповідає його персональній парадигмі. Варто подивитися ширше на цей "ринок" ідеологій. Мені здається, що ще у XX столітті філософи, які заклали фундамент нашого сьогоднішнього світобачення, показали, що суспільство неоднорідне, що кожна категорія, кожна правда-неправда, кожна віра персональна та суб’єктивна. Насправді ми живемо просто у консенсусі певних норм, у консенсусі того, що ми вважаємо правильним чи неправильним, цей консенсус завжди змінюється, він еволюційний. Колись люди приносили людей у жертву, а зараз встановлюють капсули для евтаназії та кажуть, що це право людини на своє життя і свою смерть. У кожну історичну епоху є свій консенсус відносно тих чи інших явищ, тому наше завдання – популяризувати, переконувати щодо власних світоглядних парадигм і це є нормальний процес еволюції суспільства. "Законодавством має бути передбачена сексуальна орієнтація та ґендерна ідентичність, має бути покладений край дискримінації, що заснована на цих ознаках" 

Віктор Гольдський: Продовжуємо нашу дискусію. Ми не оминули один із найважливіших аспектів дискримінації – її наслідки. На жаль, одним із наслідків є поширення злочинності на фоні дискримінації, на фоні несприйняття тих чи інших осіб та їхніх поглядів. Тому я прошу Ленні пару кейсів нам продемонструвати щодо насилля проти ЛГБТ-спільноти. 

Ленні Емсон: Злочини, які тут представлені, – це загалом насильство. Є випадок 2019 року, коли ветеран війни Василь Давиденко зазнав побиття. На нього напали п’ятеро радикалів, які не понесли покарання. Те саме стосується жінки, яка виглядала, як ми кажемо, ґендерно некомфортно, її зовнішній вигляд не збігався з тим, як праворадикали вважають, має виглядати жінка. Вона також зазнала нападу. Праворадикальне угрупування "Традиція і порядок", яке зареєстроване як громадська організація, але зазнає дуже цікавих змін і діє не як громадська організація, а як насильницьке угруповання. Ця група людей діє у багатьох регіонах України. Тут ви бачите випадок, коли вони напали та побили двох дівчат на Подолі у місті Києві, вони нападали на організації у Миколаєві, в Одесі. Саме в Одесі вони є відповідальними за напад на Марш рівності, коли вони були затримані, але покарання не зазнали. 

За матеріалами КомментарііУА 

Опублікував заступник голови з інформаційної політики, керівник інформаційного департаменту правління Громадської організації «Рух за життя та гідність людини», фундатор і координатор духовно-просвітницьких платформ «Захист християнських цінностей – основи життя та сім’ї в Україні»«Християни про справедливу війну»журналіст, магістр права, здобувач вищої освіти другого (магістерського) рівня спеціальності 011 «Освітні, педагогічні науки» освітньо-професійної програми «Християнська педагогіка» Навчально-наукового інституту менеджменту та психології ДЗВО «Університет менеджменту освіти» Національної академії педагогічних наук України (група ПВШХ-21) Олександр Кривенко 
+380632413681, 
krivenkokorr@ukr.net

Київ

Читайте також: 










Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Ukraine v. Russian Federation)

 182-20251208-pre-01-00-en.pdf INTERNATIONAL COURT OF JUSTICE Peace Palace, Carnegieplein 2, 2517 KJ The Hague, Netherlands Tel.: +31 (0)70 ...